نفى سعيه لأمانة الجامعة واعتبرها اشاعة مغرضة.. الحريري: لنعط الحكومة اللبنانية فرصة لكن الانعكاسات الاجتماعية لسياستها سيئة
لم يستبعد رئيس الوزراء اللبناني السابق رفيق الحريري عودته مجددا لرئاسة الحكومة, اذ القى بظلال قاتمة على اداء حكومة العهد الجديد قائلا ان الانعكاسات الاجتماعية لسياستها سيئة جدا, بيد أنه طالب بإعطائها الفرصة الكافية, ودافع عن مشروع الاعمار الذي بدأته حكومته , مشيرا إلى انه الوحيد الذي در دخلا للحكومة مقابل العجز وتراكم الديون, مؤكدا على اجراءات ضده تقوم بها الحكومة متعمدة, في حين نفى في الحوار التالي شائعة سعيه لمنصب امين عام الجامعة العربية حيث جدد تأكيده على نجاح امينها عصمت عبدالمجيد في التصدي لمهماته: أهلا بكم في دبي مع بدء المهرجان وملتقى الإمارات.. كيف ترون تطور اقتصاد دولة الإمارات؟ - تتجه دول الخليج بصفة عامة والإمارات ودبي بشكل خاص بوضوح نحو تنويع الإيرادات سواء للدولة أم للمواطنين, من خلال إيجاد دور للإمارات ودور لدبي بالذات يجعل منها مركزا لا غنى عنه في المنطقة لتقديم خدمات متعددة, سياحية وتجارية, وفي بعض الأحوال صناعية, وملتقى ما بين الشرق والغرب, ومحطة لابد منها للسفر إلى أوروبا وأمريكا من الشرق الأقصى. فالتطوير الذي حصل في البلد من الواضح أنه سليم في اتجاهه, وهذا جعل من دبي مركزا وأوجد لها دورا مهما حيث لم يعد النفط هو المصدر الوحيد للإيرادات. ومع مرور الوقت فإنه من المؤكد أن الدولة ستكون قادرة على أن تعيش من دون إيرادات البترول. وهذا ما أعتقده إنجازا ضخما للغاية. هل تنوون المشاركة في مشروعات تقام في دبي؟ - زيارتي الحالية ذات طابع ثقافي وسياسي. ألم تكن هناك مناقشات حول مشروعات معينة؟ - لا, وعلى كل فإن أعمالي انتقلت إلى أولادي منذ أن دخلت الحكومة. هل لديك اقتراحات معينة لتطوير العلاقات بين لبنان والإمارات؟ - أنا مع الانفتاح الكامل ما بين لبنان وكل الدول العربية وخاصة الدول الخليجية, لاسيما في مجال الخدمات وتنقل الأفراد, فنحن دولة صغيرة وعدد سكانها محدود والوضع نفسه ينطبق على دول الخليج. أيعني هذا أنك ترى من المناسب الآن مناقشة فكرة رفع أية قيود على تنقلات الأفراد بينكم وبين الإمارات مثلا؟ - رفع القيود على التنقل والعمل والاستثمار. يتردد أنكم مرشحون لشغل منصب أمين عام الجامعة العربية. - هذا غير صحيح وخبر مسيء ومختلق ولا علاقة له بالحقيقة, والدكتور عصمت عبدالمجيد رجل فاضل وصديق ويقوم بمهامه على خير وجه ونحن متمسكون به. وكل العرب متمسكون به كذلك. فما هو السبب وراء مثل تلك الشائعات إذن؟ - لا أدري. ولكن أكيد هناك نوايا غير سليمة. هل يمكن أن تعودوا في ظروف معينة لرئاسة الحكومة في لبنان؟ - هذا أمر غير مستبعد. ننتقل إلى الشأن اللبناني إن سمحتم.. فلدينا هنا جالية لبنانية كبيرة تشغلها دائما هموم لبنان وقضاياه.. وهي فرصة أن نعرف رأيكم في هذه الهموم والقضايا. كيف يمكن سداد الدين العام للبنان خاصة وأنكم متهمون بأنكم السبب وراء زيادته بنسبة كبيرة خلال رئاستكم للحكومة؟ - الحقيقة هي أن الهاجس الأساسي الآن هو تخفيض عجز الموازنة. لقد كان لدينا تخطيط بأنه في خلال خمس أو ست سنوات ننتهي من عجز الموازنة, وهذا ما يجب أن تلجأ إليه وتتمسك به الحكومة اللبنانية. طبعا من دون أن تلجأ إلى بيع موجودات الدولة, فهذا مصروف جار ويجب أن يؤمن من إيراد جار. يعني هذا أنك تعطي أولوية لسد عجز الموازنة على سداد الدين؟ - طبعا, كل الدول مدينة, هل تعرفون دولة سددت كل ديونها؟ هناك دولة واحدة هي رومانيا.. لكن تدرون ما حدث فيها. الولايات المتحدة الأمريكية مدينة, فرنسا كذلك مدينة, ومصر أيضا, ومعها الكويت والمملكة العربية السعودية والإمارات. لكن حجم الدين بالنسبة للبنان كبير. - لا, وحجم الدين للدول المذكورة ليس قليلا, أمريكا مدينة بنحو 13 تريليون دولار, ومع ذلك عندهم فائض في الموازنة, وما قالوا نريد تخفيض الدين, فالدين هو جزء من الحركة الاقتصادية. تعني أنه لا بأس من الاستدانة ولا داعي للدفع مثل رومانيا؟! - كلا.. لا أعني أنه صحيح أن تستدين من دون أن يكون هناك ضرورة للدين, لا بل يجب أن تكون هناك ضرورة لهذا الدين. عندما توليت رئاسة الحكومة كم كان حجم الدين العام؟ - دعني أعطيك جوابا بشكل مختلف, يبلغ الدين العام الآن نحو 17 مليار دولار, لو استعرضت حجم الدين عندما توليت رئاسة الحكومة وأضفت عليه الفوائد المترتبة لغاية تاريخ مغادرتي لرئاسة الحكومة العام الماضي تجد أن هذا الدين القديم يمثل 7300 مليون دولار من أصل الـ17 مليار. بفوائده! - بفوائده طبعا. إن العجز بالموازنة كان موجودا في الأصل ثم تمت إضافة عشرة مليارات أو تسعة مليارات و700 مليون خلال رئاستي للحكومة, وهذا الدين مقسم إلى قسمين أو ثلاثة أقسام, قسم لا علاقة له بورشة الإنماء والإعمار التي فتحناها, ولكن له علاقة بالأجور والرواتب, وزيادة عدد أفراد الجيش والقوات الأمنية وخلافه, وله علاقة بالخدمات الصحية والاجتماعية والتربوية, كما زادت أجور ومعاشات القضاة وأساتذة الجامعة وله علاقة بالمدارس والمدارس المهنية, وكل هذه الأمور, وهذه الأشياء هناك إجماع عليها. وهناك أيضا قسم بسيط له علاقة بتسيير أمور الدولة, وهذا الجزء يبلغ نحو سبعة مليارات, إذن سبعة مليارات زائد سبعة مليارات أخرى وثلثمائة مليون يصبح المجموع ما يزيد على 14 مليارا, ماذا يبقى؟ نحو ثلاثة مليارات أو 2700 مليون, هذا هو المتعلق بورش العمل. لنفترض جدلا أننا لم نقم بعملية الإعمار ولنفرض جدلا أن رفيق الحريري لم يأت كرئيس للوزراء, كم كان سيبقى حجم الدين؟ كان سيبلغ 14 مليارا؟ - لا, كان سيصبح 17 مليارا. لماذا.. الحسبة لن (تضبط) هكذا؟ - سأقول لك سبب ذلك, الآن الدين يحسب بما بين الإيراد والمصروف, صح؟ عندما جئت إلى الحكومة في نهاية العام ,1992 كان إجمالي الناتج المحلي 5500 مليون ليرة, وعندما تركت الحكومة كان هذا الإجمالي يبلغ 16 مليارا. هذه الزيادة بالناتج المحلي نتجت عنها زيادة بإيرادات الدولة. كان إيراد الدولة في نهاية ,1992 وبسعر العملة في ذلك الوقت 320 مليون دولار, (بسعر صرف الليرة آنذاك), وأصبح إيراد الدولة في نهاية العام 1998 بسعر صرف الليرة الجديد 3200 مليون دولار, يعني تضاعف عشر مرات, وذلك إذا ما تم تقويمه بالدولار, أما إذا ما تم تقويمه بالليرة يكون قد زاد أربع مرات. هل يمكن أن يزيد إيراد الدولة فقط بزيادة الأجور والرواتب والخدمات الصحية, وعدة الجيش, والقوات الأمنية. هذه نفقات؟! - نعم. هذه نفقات. إذن ما أدى إلى زيادة الإيرادات هو ورشة الإعمار التي شجعت المستثمرين على العودة للبنان لأننا وفرنا المياه والكهرباء والتليفونات, مما اجتذب القطاع الخاص وزاد إيرادات الدولة. لذا تجد أنه من الناحية العملية ما صرف على هذا القطاع الإعماري الذي ينتقده البعض هو في الحقيقة ما زاد من إيراد الدولة. وإذا افترضنا أننا لم نقم بمشروع الإعمار هذا, ماذا كانت ستصير إليه الأمور؟ كنا وصلنا لدين كبير وما نملك إمكانية سداده, وعندما أتينا للحكم كان هناك دين وعجز في الموازنة. هذا كلام واضح جدا, ولكن المسألة كانت تثير النقد من زاوية تأثيرها الاجتماعي. - بالنسبة للتأثير الاجتماعي.. هل السياسات المتبعة حاليا لها تأثير اجتماعي أفضل؟ بالعكس. انعكاسها الاجتماعي سيء جدا, وأنا لا أريد أن أتعجل الحكم. دعني أعطي الحكومة فترة سنة أو سنتين حتى نحكم جيدا على الأمور. أريد أن أعطيكم مثلا على ما يقال. لقد نزعت الملكيات الخاصة لبعض الأشخاص وأعطيتهم مقابلها اسهما في سوليدير. - هل ذهبت إلى منطقة عمل سوليدير؟ هل شاهدت المنطقة لقد كانت منطقة حرب, وقتال, ومدمرة بالكامل, ملكيتها مجزأة ومحتلة من قبل المهجرين, هكذا كان وضعها, فماذا كنا نعمل؟ أليست فيها ملكية قانونية موثقة؟! - فيها. لا أقول لا, ولكن هناك مثلا, قطعة أرض مساحتها خمسة آلاف متر يمتلكها نحو 500 شخص. ماذا ستفعل تجاهها؟ من الناحية الدستورية هل هذا صحيح؟ - طلعت بقانون. القانون يمكن أن يكون غير دستوري. - لا, القانون دستوري, وكان موجودا قبل أن أجيء إلى الحكومة وليس أنا من عملته. هذا الطريق بوسط المدينة مدمر بالكامل, وليس هناك من طريقة لإعادة إعماره, يعني حتى من ينتقدونا, يقولون على الرغم من انتقاداتهم, إنهم ليس لديهم حل لهذا الموضوع. هناك أناس أيدوا ما قمت به. ولكن أيضا هناك انتقادات أخرى. - لقد صار وسط البلد جوهرة البلد. لماذا اعتذرت عن تشكيل الحكومة الجديدة في عهد الرئيس إميل لحود؟ هل صحيح أنك تحب التصرف في الحكم كـ(جنرال سياسي) , وبالتالي من المستحيل التعايش مع (جنرال عسكري) تحت سقف حكم واحد؟ - ليس هذا هو الموضوع. بالعكس أنا أحترم الرئيس لحود, ولم نغلق باب التعاون مع بعضنا. لماذا تقول ـ من دون أن تقدم إيضاحات ـ إنك كنت (مضطرا) لتشكيل الحكومة الأخيرة في عهد الرئيس الياس الهراوي؟ ما الذي اضطرك إلى ذلك؟ - كان هناك وضع سياسي معين في البلاد. كان يفرض قيام حكومة بالشكل الذي قامت به, وأنا أعتقد أنه كان يجب أن أعتذر عن هذا. ماذا تقصد بـ(وضع سياسي) ؟ - أنت تعلم ما أقصد. كلا. - إنه مفهوم ومعروف. يبقى الاضطرار للرفض أو الاضطرار للقبول بالنسبة لأصدقاء سوريا في لبنان رهن دور ما من دمشق. فهل من دور سوري لتوليك تشكيل الحكومة السابقة واعتذارك عن تشكيل الحكومة الحالية؟ - لم أستشر أحدا. هناك من يربط الأمور بانتقال الملف اللبناني في سوريا من يد نائب الرئيس عبدالحليم خدام إلى الدكتور بشار الأسد؟ - نحن نتعامل مع سوريا كسوريا (الدولة). هناك فريق لبناني أساسي يقول إنه إذا كانت اسرائيل ترفض الانسحاب من الجولان وتريد الانسحاب من لبنان, فهل تفرض الأخوة اللبنانية ـ السورية, أن يقول لبنان لاسرائيل إما أن تنسحبي من الجولان وإما أن تبقي في الجنوب؟ وهل تعني وحدة المسارين (تمسكا) بالاحتلال؟ - نحن راغبون في الانسحاب ورافضون للشروط. تقصد بالشروط الترتيبات الأمنية؟! - أي شرط. أليست الهدنة وقرار 426 ترتيبات أمنية؟! - لا. هذا لا يعطيها ترتيبات أمنية. فالهدنة معمول بها من العام ,1949 وقبل الاجتياح, الذي حدث في العام 1978. وليس من الحكمة الآن الكلام حول الهدنة. لماذا؟ - لأن الهدنة فيها ترتيبات أمنية. وأنتم لا تريدون أساسا أن ترتبطوا بترتيبات أمنية؟ - طبعا, فالهدنة تمت في أجواء مختلفة عن الآن, وفي ظل أوضاع وظروف مختلفة تمت في العام 1949 أي بعد قيام اسرائيل بسنة. وجاءت بعدها حروب ,1956 ,1967 ,1973 1978 و1982. وقيام السلام مع مصر, والفلسطينيين, والأردن, فالكلام هنا عن الهدنة ليس في وقته. فإذا كان هناك سلام شامل, يتم بحث الأمر في نطاق ترتيبات السلام. وجود الهدنة كوثيقة موقعة, وكذلك القرار 426 يمكن اعتبارها ترتيبات أمنية؟ - كلا.. لن نقبل بأن يرفق الانسحاب الاسرائيلي بأي شيء سوى.. الانسحاب. هل هذا موقف لبنان؟ - نعم هذا موقف لبنان. ألم يقل الرئيس الياس الهراوي, لتنسحب اسرائيل من الجنوب ونحن نتعهد بعدم إطلاق رصاصة واحدة ضد اسرائيل؟! أليس هذا ترتيبا أمنيا من نوع ما؟ - أعتقد أن هذا الأمر أيضا تجاوزه الزمن. ما رأيك في الاتهامات الموجهة لوزير البترول السابق وكيف لم تكتشف هذه التجاوزات خلال رئاستكم للوزراء؟ هل كان هناك اتفاق (جنتلمان) على احترام حدود معينة تتعلق بالترويكا القديمة؟ (لم يكن وزير النفط المتهم محسوبا على الرئيس الحريري ولكنه كان محسوبا على غيره). - لم يصدر حكم قضائي بعد في هذه الأمور, وأنا أعتقد أنه حتى القاتل له حقوق, فلا يجب أن يصدر عليه حكم قبل أن يقوم القاضي بذلك. وأنا لا تربطني علاقة بالوزير, ولكنني أعتقد أن كل مواطن له حقوق يجب احترامها. كان يتردد أن هناك تجاوزات وفسادا أيام حكومتك. والأمر لم يطف على السطح قضائيا في أيامكم, لماذا لم تكشفوه آنذاك؟ - القضاء مستقل. لا يحتاج هذا قضاء, بل يحتاج إلى جهة إدارية تشكو بناء على طلب تنفيذي. - بناء على إخبار. وعلى كل حال لا أريد أن أدخل في هذا الموضوع, قبل أن يقول القضاء كلمته. هل كان هناك أي ضغط على القضاء؟ - لا. هناك أحد الوزراء في حكومتك أوضح أنه كان يعد لكشف الفساد الإداري خلال عهد تلك الحكومة وأنك منعته؟ - نعم. أحد الوزراء قال إنني منعته من أن يذهب إلى المجلس النيابي. وهذا صحيح, فالحكومة كانت قد أرسلت قانونا وهو ذهب إلى المجلس وتكلم عكس القانون الذي أرسلته الحكومة. لم تكن القضية قضية كشف عن فساد.. كانت قضية معارضة قانون تقدمت به الحكومة وذلك على يد أحد وزرائها.. وطبيعي ألا يقبل أي رئيس حكومة بحدوث مثل هذا الأمر. البعض يقول إن استقرار سعر النقد الوطني كلف المواطنين فاتورة باهظة دفعوها من غير أن يدركوا, فهل هذا صحيح؟ وبالتالي كيف تحقق ذلك الاستقرار إذن؟ وهل لديك رأي في تعديل سعر صرف الليرة؟ - لا, أنا مع الاستقرار. مع الاستقرار على السعر الحالي؟ - مع الاستقرار النقدي. هل هناك دولة في العالم لا تعمل جاهدة على تحقيق استقرار عملتها؟ لا, كل الدول تعمل لتحقيق هذا. ولكن بعض اللحظات تستدعي تعديل سعر الصرف, مثل ما حدث في مصر. حين كان سعر الصرف الدولار لو تذكرتم 70 قرشا وارتفع حتى استقر عند 340 قرشا تقريبا. هناك أحيانا مراحل انتقالية تسبق الوصول إلى سعر صرف يتفق مع القيمة الحقيقية للعملة.. أليس كذلك؟ - وهذا ما حدث عندنا.. سعر الصرف كان 2800 ليرة للدولار وأصبح الآن ,1500 واستقر ولايزال مستقرا فهي مستقرة منذ أن توليت الحكم أي منذ ست سنوات. هل ترى أن هذا المعدل معقول؟ - إلى حد ما. فهناك استقرار والمهم أن يعرف الناس أن هذه عملة لها قيمتها. إذ إنه عندما تتردد العملة بين الصعود والهبوط, فإن الناس يفقدون الثقة بها ويهربون منها إلى غيرها. يرى البعض أن صداقاتك في العالم ساعدت لبنان, خاصة أثناء المحن, لكنها لم تجعله يبرأ من جراحه, فماذا فعل الفرنسيون والأوروبيون غير الدعم السياسي الكلاسيكي لحقوق لبنان في تحرير أرضه, مع أن الرئيس الفرنسي جاك شيراك كان قد وعد بأكثر من ذلك بكثير؟ وماذا قدمت واشنطن للبنان غير مؤتمر الأصدقاء الذي لم ينعم لبنان بثماره الموعودة عمليا؟ - أولا لا يمكن التقليل من قيمة الدعم السياسي أما الدعم الاقتصادي والمالي, فيكفي أن أقول إننا قد أطلقنا, أكبر ورشة إعمارية قائمة في الشرق الأوسط, في بلد ليس لديه إمكانات وخارج من حرب فكيف حدث هذا؟ بالاقتراض؟ - لا, وعلى كل حال القروض التي أخذناها قروض ميسرة يعني بفوائد بسيطة فزمن الهبات ولى. لو أنت رئيس الحكومة الآن كيف ستكون أولوياتك وبرنامجك؟ - سوف أكمل ما كنت أقوم به.. إذا كانت الحكومة الجديدة تقوم بإكمال ما كنا نفعل.. هل تريد أنت أن أغيره؟ هل عندك مرارة خاصة من الحكومة؟ هل لديك إحساس بعقدة اضطهاد كما لو كان كل شيء يتم بتعمد ضدك. موظف يفصل.. شيء ما يحدث في المطار.. كل هذا تراه متعمدا ضدك.. هناك أشياء متعمدة وأشياء غير متعمدة تفسرها فورا على أنها متعمدة. - (ضاحكا) ما هي الأشياء غير المتعمدة؟ هل في رأيك كل هذه الأشياء متعمدة؟ - أنا أريد أن أعرف الأشياء غير المتعمدة. أبوظبي ــ عصام الدين عبدالعزيز
