الثلاثاء 10 ذو الحجة 1423 هـ الموافق 11 فبراير 2003 في مقابلة حصرية اجرتها معه صحيفة «لوس انجلوس تايمز» مؤخراً تحدث برنارد هنري ليفي، ابرز الفلاسفة وضمير الامة في فرنسا، والذي تشمل اعماله كتاب «الهمجية بوجه انساني» ويعمل حاليا على تأليف كتاب عن الصحفي الاميركي دانييل بيرل وباكستان يحمل عنوان «من قتل دانييل بيرل؟». تحدث عن النزعة المتزايدة لمعاداة اميركا في اوروبا وبخاصة في فرنسا والمانيا، وفيما يلي نص الحوار: ـ يبدو انه قد برز الى حيز الوجود نوع من العداء المعلوم لاميركا، لقد عدت لتوك من باكستان وانت تكتب عن دانييل بيرل، الذي قتل بوحشية على يد متشددين هناك وعلى سبيل المثال، وصف غونتر غراس اميركا مؤخرا بانها «تهديد للسلام العالمي». وفي اوروبا العجوز «الخاصة بفرنسا والمانيا على حد تعبير دونالد رامسفيلد وزير الدفاع» يعتبر الرأي العام معاديا بدرجة كبيرة للولايات المتحدة، هو شعور يشاركه اياه رؤساء الشركات في دافوس هذا العام، لقد قلت انك لست مؤيدا لاميركا، ولكنك ضد معاداة اميركا، فهل هناك اسباب جيدة واخرى سيئة لكون المرء معاديا لاميركا؟ ـ يمكنك ان تحتج على سياسة معينة .. مثل الحرب على العراق، التي اعارضها، واعتقد انها ستكون غلطة حقيقية، ولكن لا وجود لشيء اسمه المعاداة «الجيدة» لاميركا. فاميركا لا تهدد السلام في العالم، وانما السلام مهدد من قبل كوريا الشمالية واسامة بن لادن ومن قبل الجماعات الباكستانية المتشددة وربما اجهزة المخابرات الباكستانية. لا، لا يمكنك ان تقول ان اميركا تهدد السلام في العالم بدون كراهية معينة تجعلك اعمى واصم كليا في الحقيقة، ان هذا النوع من العداء لاميركا، وبخاصة في اوروبا، يعتبر خطراً قاتلاً. وهو بمثابة اشارة تحذير لشيء اعمق .. وهو الكراهية للفكرة ذاتها التي تقوم عليها اميركا، ليس كمنطقة جغرافية، وانما كمنطقة روحية. ماهي اميركا هذه التي يكرهونها الى هذا الحد؟ انها بلد «بلا جذور» و «اصطناعية» لم تبن حول ثقافة تاريخية لها جذورها وانما حول الدستور والتسامح التعددي. وديمقراطيتها هي خليط من الاعراق. ويتعلق النمط السائد في اميركا بسيادة القانون لا سيادة التقسيم العرقي او المجتمعي، ولهذا فانه ينظر اليها في اوروبا باعتبارها هجين قذر، ولوحة تجريدية غير اصلية. نعم ان اميركا تفشل في الغالب في ان ترقى لمستوى هذا النموذج المثالي، ولكنها مع ذلك مبنية وفقا «للعقد الاجتماعي» الخاص بجان جاك روسو باعتبارها «مجتمعا يركب نفسه». وبالنسبة للايديولوجية الفرنسية ـ التي يشترك فيها اليوم كل من اليمين واليسار المتطرفين ـ فان هذا هو العدو الذي ينبغي الاجهاز عليه، وذلك لان فرنسا، بنظرهم، امة بنيت على رابطة الدم والعرق والثقافة. وبالتالي، فان معاداة اميركا في اوروبا مرتبطة بالعفاريت القذرة التي عرفناها مثل الفاشية ومعاداة السامية والقومية والعنصرية. وبالتأكيد، فان لاميركا اخطاؤها وقد اقترفت نصيبها من الاخطاء المأساوية، ولكن هذا ليس هو موضوعنا، وما يخيفني حقا هو ان يتحول الشعور المعادي لاميركا الذي نراه اليوم لا في اوروبا فحسب، وانما في العالم ككل الى كراهية لا لما هو سيء في اميركا فحسب وانما لما هو جيد ايضا. لقد عدت لتوي من باكستان، حيث تسود مشاعر عداء عنيفة جدا، ومجنونة لاميركا، ولكنهم يكرهون افضل ما في اميركا. فهم لا يكرهون عقوبة الاعدام او انعدام الرقابة على اقتناء الاسلحة. وما يكرهونه هو الديمقراطية. ويمقتون الحرية الاخلاقية وحقوق المرأة. وهم يكرهون التسامح، وفصل الدين عن الدولة، انهم يكرهون الحداثة. انهم يمقتون كل ذلك باسم نقائهم، واسامة بن لادن والقاعدة وطالبان والجماعات الجهادية الباكستانية التي قتلت دانييل بيرل ليسوا سوى نوع من الفاشيين المألوفين لدينا تماما هنا في اوروبا. والفرضية التي اضعها هنا تقول: في التاريخ الحديث للانسانية، كانت الكراهية لاميركا واحدة من الصلات الهيكلية الرئيسية بين الانظمة الشمولية الثلاثة، وهي الفاشية والشيوعية والاسلام. ومن هنا، فان معاداة امريكا هي عاطفة هيكلية وليست مجرد ميزة سطحية تشكل أسوأ اشكال الفساد في عصرنا، انها تيار عميق يجب مقاومته، وظهورها على نطاق واسع يعتبر خطيرا جدا. ـ يتمثل اكبر انتقاد للولايات المتحدة كقوة عظمى في انها تتصرف بشكل احادي. فهل تتفق مع جان فرانسوا ريفيل، مع ذلك، على ان «تصرف اميركا من جانب واحد هو النتيجة، وليس السبب، لفشل القوى في باقي انحاء العالم» وبخاصة في اوروبا القديمة. فقد كان على اميركا ان تتولى الريادة في وقف عمليات التطهير العرقي في البلقان ويمكن للمرء تقريبا ان يسمع صوت جورج بوش بلكنة تكساس يقول اليوم: «ان كبد الاوز وازياء الموضة لن توقفا الرئيس العراقي واسلحته ذات التدمير الشامل». ـ تماما، مثلما حذرت من معاداة اميركا، عدنا لا نسقط في احابيل معاداة فرنسا! انني لا اختلف مع هذه العبارة لريفيل، خاصة فيما يتعلق بالبوسنة، ولكن هذا لا صلة له بالمسألة المتعلقة بالحرب على العراق، واذا كنا لا نريد ان يكون لهذه الحرب آثاراً جانبية مأساوية، فيجب ان تشن من اطراف متعددة. فالحرب على العراق يجب ان يكون لها حلفاء، ولا يمكن ان تكون ايضا ضد بقية العالم. واذا ماحدث ذلك، فانه لن يؤدي الا الى زيادة الكراهية والتيار الفاشستي العميق الذي يشكل الاساس للمشاعر المعادية لاميركا. ان الحرب ليست ميتافيزيقيا .. الخير ضد الشر، كما يعتقد جورج بوش .. انها سياسة تشن بوسائل اخرى كما قال كلاوزفيتز (جنرال واستراتيجي نمساوي)، والسياسة هي امر ينطوي على الخداع والمهارة والذكاء وليس على البلاهة والغباء، وضرب العراق لايحيد فقط عن هدف الحرب الحقيقية على الارهاب، وانما سيؤدي عمليا الى زيادة الوضع سوءاً. ـ اذن، هل انت معارض للحرب على العراق؟ ـ انا لست معارضاً للحرب على العراق انني معارض لهذه الحرب على الرئيس العراقي. لا احد يذرف الدموع على الرئيس العراقي، فهو واحد من أسوأ الزعماء في العالم، استخدم الغاز ضد شعبه .. وهو ما يعتبر محاولة حقيقية للابادة الجماعية. ولكننا اليوم، نواجه حربا معقدة على الارهاب واعداء الديمقراطية والحداثة. وهذه الحرب يجب ان تتم بالطريقة الصحيحة. وفي هذه الحرب، لا يعتبر العراق العدو الذي يحتل الاولوية في توجيه الضربة الاولى، وعندما تعزز الولايات المتحدة تحالفا مع دولة مثل باكستان من اجل متابعة اجندتها مع العراق، فان ذلك يعتبر مضللا بصورة كلية. فاليوم، الدولة «الارهابية» الحقيقية هي باكستان واذا قيض لـ «الارهابيين» الحصول على اسلحة دمار شامل، فسيكون ذلك في باكستان، وليس العراق، وهذا مرده الى العلاقات ـ التي تعززت بعد الحرب في افغانستان بين الاجهزة الباكستانية السرية (جهاز المخابرات) والقاعدة. بالامس كان تنظيم القاعدة في افغانستان، واليوم هم في باكستان، وتعتبر كراتشي مركز القاعدة اليوم. وفي داخل جهاز المخابرات يوجد اشخاص قد لا يطلقون اللحى كما يفعل الاسلاميون، ولكن عقولهم مطلقة اللحى، ان جاز التعبير، بل انهم يشاطرونهم الثقافة الخاصة بالانتحار. ـ في اوروبا القديمة «يبدو ان هناك فرقا بين نمط معاداة اميركا الالماني والفرنسي«. ويبدو في الآونة الاخيرة، ان المانيا قد حلت محل فرنسا باعتبارها الثقافة السياسية الرئيسية المناهضة لاميركا في اوروبا، حيث تنهل من مشاعر عميقة مناهضة لطريقة الحياة الاميركية. قد يذهب المرء ربما الى القول ان هيدجر كان اول مفكر مناهض للعولمة، حيث كان يعارض «المجتمع التقني والاستهلاكي الاميركي» باسم المجتمع المتناغم الاجزاء» في الخسمينيات من القرن الماضي. وقبل ذلك في القرن الثامن عشر، عارض جوهان جوتفريد هيردر انصار الخلاص التنويريين من فرنسا لانه كان يؤمن بالحقائق الاساسية للزمان والمكان وليس بالمباديء التجريدية الخالدة. وفي المانيا اليوم، ظلت هذه المشاعر حية من قبل الوجود الاخضر (الخضر)، الذي له حضور في كل نقاش يثار من قضايا العولمة الى التسخن الارضي الى الاغذية المعدلة وراثيا واستخدام القوة العسكرية. وبالمقارنة، فان الثقافة السياسية الفرنسية بعيدة عن مثل هذه المشاعر الرومانسية. فهي موطن التنوير العقلاني الذي تعتبر اميركا، كما اشرت، امتدادا منطقيا له كأمة بنيت حول مجموعة الافكار العالمية، وبخلاف الوضع في المانيا، فانه لا وجود لحضور «اخضر» مهم في فرنسا، وبدلا من ذلك، فان معاداة اميركا في فرنسا اليوم تتعلق اكثر بوضعية القوة في قالب ديغولي. ويعتبر حق النقض الفيتو الفرنسي في مجلس الامن الدولي «قوتها المجمدة» في فترة مابعد الحرب الباردة، اي ضامن استقلالها؟ ـ لقد عبرت عن الوضع بصورة جيدة جدا، ففي المانيا، لا تزال هناك هذه الفلسفة السياسية الرومانسية المعارضة للحداثة والمؤيدة «للمذهب الطبيعي» والحياة العضوية. وهذا تيار عميق في الثقافة الالمانية، بالطبع، هنالك من يناضل ضد هذا التيار باسم المنطق مثل جورجين هابرماس، ولكنه لا يزال قائما. وفي كتابه «جوهر الاسلوب» وفي نصوص اخرى، كان هيرجر من اوائل من ساووا بين اميركا والاتحاد السوفييتي باعتبارهما وجهين توأمين للحداثة التي كانت تهدد ما اعتبره نمط الحياة الالماني المتجذر والاصيل. ومع ذلك لا يمكنك ان تقول ان معاداة اميركا في فرنسا هي مجرد موقف سياسي. انها كذلك، بالطبع، ولكنها اكثر منه ايضا. ففرنسا ليست مجرد موطن للحركة التنويرية وانما هي تعد ايضا داراً للرومانسية مع ولاء لـ «المجتمعات الطبيعية» وانت ترى ذلك ليس فقط مع جان ماري لوبان، وانما ايضا من جانب جوزيه بوفي وآخرين. هل تعتبر المانيا اكثر عداء لاميركا من فرنسا؟ لا اعرف الاجابة، فلقد دفعت المانيا ثمنا باهظا لكراهيتها وتعلم الكوارث التي يمكن ان تجرها على الآخرين وعلى نفسها، ومع ذلك، لا تزال هناك اضواء تحذيرية حمراء تومض باستمرار. ويعلم يوشكا فيشر، وزير الخارجية الالماني «الاخضر» ما الذي تعنيه معاداة اميركا. وهو يعرف انها محفوفة بالمخاطرة وشديدة الخطورة. ولقد سبق لنا ان تكلمنا حول هذا الامر .. ومع ذلك، فانه والتحالف الحكومي الذي ينتمي اليه يواصلون اذكاء النار. ـ هناك قلق جديد من الاسلام في اوروبا .. يدعى «الشعبوية مابعد الحداثية» .. والذي هو يختلف عن الرهاب القديم غير المتسامح «للمجتمعات الطبيعية» ضد الاجانب والذي نربطه بيورغ هايدر اوجان ماري لوبان. وفي الواقع ان هذا القلق الجديد .. المرتبط بالاشخاص من امثال بيم فورتوين واوريانا فالاتشي ومايكل هولبيك . يمثل مقاومة «العادات والقيم» المتسامحة مع حقوق المرأة والشواذ لوجود جاليات مسلمة كبيرة غير مندمجة تمارس علانية وتشجع القيم القمعية السائدة في اوطانها الاصلية. لقد احدثت هذه القضايا تحولا بالفعل في هولندا وسياساتها التعددية الثقافية التي تقوم على مبدأ «منفصل ولكن متساو» الا تعتقد بما لايدع مجالا للشك ان تصادم الحضارات المحلي هذا سيصبح مسألة اكثر اتساعا في باقي انحاء اوروبا كذلك؟ ـ لدينا هذه المشكلة المتعلقة بانعدام الاندماج.ولكن هذا التوجه الشعبوي الجديد يعد خطراً ايضاً. ولا يقل أي منهما عن الآخر في اثارة القلق لديّ، فكلاهما يمثلان انهياراً في الرابط الاجتماعي. إنك تشير الى ان لوبان غير متسامح، ولكن أوريانا فالاتشي ليست كذلك، وهذا أمر يجانب الصواب، انها غير مهتمة بالتسامح، فكتابها الاخير الذي نشر بعد أحداث 11 سبتمبر «الغضب والكبرياء» هو دعوة للكراهية وقتل المسلمين. وهي تعتقد حقاً ان جميع المسلمين مجرمون أو مجرمون محتملون وان الارهاب هو «الوجه الحقيقي للعاقبة التي لا مفر منها» للاسلام على حد زعمها. وعندما تقول أموراً كهذه، فإنك تعبّر عن التعريف الدقيق لعدم التسامح والتعصب. وعدم التسامح الشعبوي هذا باسم التسامح هو صورة معكوسة في المرآة للتعصب الذي تدينه فالاتشي. وهما يحتاجان بعضهما البعض، ويمثلان توأم الخطر الماثل في اوروبا اليوم. والشعبوية المحدثة أو شعبوية ما بعد الحداثة لدى شخص مثل بيم فورتوين ليست مماثلة لشعبوية لوبان. انها شكل مختلف للنمط نفسه. وخلال عهد حكومة «فيشي» كان لدينا الحركة الفاشية «الفوضوية» التي أرادت «العودة الى الأرض والى الجذور». ثم كان لدينا أولئك الأشخاص ايضاً الذين قالوا «نحن لسنا بحاجة الى الجذور، اننا بحاجة الى التخطيط والنظر الى المستقبل وليس الماضي». وفي النموذج الفاشستي الايطالي، كان هناك المستقبليون من جهة والفوضويون من جهة اخرى كذلك. والسؤال الذي يطرح نفسه هنا هو: هل كانت هناك أرضية مشتركة لهذين الوجهين للفاشية؟ لقد كانت بينهما أرضية مشتركة في الماضي، ولاتزال لديهما اليوم. ـ ماذا ستفعلون حيال الجاليات المسلمة الكبيرة غير المندمجة في أرجاء أوروبا والتي تتعارض قيمها المحافظة مع المجتمعات الليبرالية التي تعيش وتعمل فيها؟ ـ هل هي كبيرة الى هذه الدرجة؟ ان الغالبية في فرنسا، وبصورة أكبر في ألمانيا اليوم، مندمجة، وتلعب وفقاً للقواعد المؤسساتية. أما بالنسبة للآخرين فإنه يتعين على مؤسساتنا ان تقوم بعملها من خلال دمجهم بصبر مع مرور الوقت. ففي فرنسا، على سبيل المثال، هذه ليست هي المرة الأولى التي نواجه فيها هذا النوع من المشكلات. فقد تم دمج الفلاحين، ولم يكونوا حتى يتكلمون اللغة. وفي القرن التاسع عشر كان لدينا ما يدعى بـ «الطبقات الخطرة». وفيما بعد عايشنا الحركات الثورية التي أرادت تدمير المجتمع الفرنسي. ولكن على الرغم من هذه التهديدات للدولة فقد تم دمجها. ولهذا فإن التحدي الذي يواجه الديمقراطيات الاوروبية اليوم هو ايجاد المؤسسات ـ على غرار الجيش والمدارس في الماضي ـ التي يمكن ان تهييء الغرباء اجتماعياً وتدمجهم في النظام. وعلينا ان نجد هذا الحل وسنجده. ـ إن أميركا، كما أشرت، هي مزيج من الأعراق والاديان التي تم استيعابها، على الأقل من ناحية مثالية، تحت فكرة الحقوق العامة والحرية والفرص بصرف النظر عن أصولها. ألا يمثل ذلك في نهاية المطاف الحل في أوروبا كذلك لجميع هؤلاء المهاجرين المسلمين؟ ـ بلى، الاستيعاب هو الحل. والفكرة التي كانت سائدة في يوم من الأيام في هولندا... التعدد الثقافي المنفصل ولكن المتساوي... هي الأسوأ. فتلك فكرة تنبع من اعتقاد ما قبل الحداثة في المجتمعات الطبيعية والذي تسبب في الحرب والمحرقة والكارثة في أوروبا. ـ هل يعني ذلك ايضاً انك تعتقد ان تركيا المسلمة ينبغي ان تنضم للاتحاد الأوروبي؟ ـ إن مشكلة تركيا لا تتعلق بالدين أو العرق، وإنما تتعلق بالسياسة. وعندما تحترم تركيا حقوق الانسان، بما في ذلك معاملة الأقلية الكردية، وتثبت انها لا تريد ان تعود الى الوراء فيما يتعلق بمكانة المرأة في المجتمع، عندها لن يكون لدي أية مشكلة في انضمام تركيا لأوروبا. فتركيا تنتمي تاريخياً الى أوروبا، والوجود الاسلامي في أوروبا هو شيء ينبغي أن ينتمي لمستقبلنا، فهو سيجعل من أوروبا أكثر صلابة ويعمل على مواجهة الخطر الكبير للفاشية الاسلامية الماثل اليوم. ترجمة: ضرار عمير _ خدمة «لوس انجلوس تايمز» _ خاص لـ «البيان»