أجرت مجلة »دير شبيغل« أخيراً حواراً مع هنري كسينجر وزير الخارجية الأميركي الأسبق (82 عاماً) تحدث خلاله عن مخاطر الحرب في العراق والخلافات مع أوروبا ودور الصين المستقبلي في السياسة العالمية، وفيما يلي نص الحوار:
٭ السيد الوزير لقد أصبح العراق مشكلة كبيرة لأميركا، برأيك ما الذي ينبغي عمله حتى يحقق العراق، الاستقرار ويبقى موحداً؟
ـــ العراق لم يعد مشكلة لأميركا وحدها وبغض النظر عن كل ما قيل حول القرارات السابقة، فانه اذا كسب الإسلاميون المتشددون فسيكون لذلك تأثيرات في كل بلد يعيش فيه عدد كبير من المسلمين.
وفي المناطق مثل جنوب شرق آسيا، وحتى في الهند، سيعتبر ذلك نصراً للإسلاميين على العالم المتفوق تقنياً والذي أعلنوا عليه الحرب. وفي العراق سيجرى الاستفتاء على الدستور (جرى فعلاً) وعلينا الآن ان نجلس مع حلفائنا ومع جميع البلدان الأخرى المعنية بالقضية العراقية، النظر في كيفية توفير الاستقرار للوضع السياسي، علماً بان الاعتراف الدولي يمثل جزءاً مهماً من هذا الاستقرار.
٭ لكن يبدو ان أميركا قد نضب تفاؤلها. وأكثرية مواطنيها تعتقد الآن بأن التدخل العسكري في العراق كان خطأ. هل خسرت الإدارة الحرب الداخلية في أميركا؟
ـــ لدي خبرات خاصة في مثل هذه الأمور من حرب فيتنام. وأنا أنظر الآن إلى الحرب في العراق من هذا المنظور. لقد ورثت حكومة نيكسون، التي شغلت فيها منصب مستشار الأمن القومي، حرب فيتنام التي لم تكن هي التي بدأتها.
وثمة أعضاء بارزون في الحكومة التي بدأت الحرب انضموا لاحقاً إلى حركة السلام. وكانت أمنيتنا هي انهاء الحرب وأردنا انهاءها بطريقة لا تعرض الاستقرار الدولي للخطر. ولم نكن نريد ايضاً إلحاق الضرر بالدور الذي لعبته أميركا في الدفاع عن حلفائها.
٭ كيف يمكن تحقيق كلا هذين الهدفين في العراق؟
ـــ بالطبع لا يمكنك مقارنة جميع مظاهر الوضع في العراق بالمظاهر في فيتنام، لكن لإنهاء هذه الحرب نحن بحاجة إلى حوار داخلي جاد في أميركا وإرادة حسنة من جميع الاطراف المعنية وليس من المنطق الآن وضع أي جدول زمني محدد لسحب قواتنا من العراق.
هل من الممكن ان يتعرض العراق للدمار نتيجة لأوضاعنا السياسية الداخلية؟ سبق لي ان شهدت شيئا من هذا القبيل. يجب على الجميع فعل كل ما بوسعهم لإنهاء الحرب بطريقة مسؤولة، وبأسلوب يمكننا نحن وبقية العالم التعايش معه.
٭ لقد انتقدت الأوروبيين لأنهم لم يقدموا المساعدة الكافية في العراق. ماذا عليهم ان يفعلوا الآن؟
ــ علينا التحدث عن هذا الموضوع، حالما تنتهي من الاستفتاء في العراق وتحصل ألمانيا على حكومة جديدة. وبالنظر إلى أميركا أولا، لابد من القول ان المحافظين الجدد طوروا ريبة كبيرة بأوروبا، وفي الماضي، كان يتم توضيح مثل هذه الآراء بالحديث مع بعضنا البعض، لكن الانتخابات الألمانية في 2002 فاقمت المشكلة أكثر.
فلقد جعل المستشار شرويدر من قضية العراق ومعاداة أميركا المحورين المركزين في حملته الانتخابية، وكنتيجة لهذا، فقدت السياسة الخارجية الألمانية كل المرونة في علاقاتها مع أميركا.
٭ لكن فرنسا أغضبت أميركا أكثر مما فعلت ألمانيا.
ــ من وجهة نظري، كان ذلك صراعاً شخصياً بين زعيمي البلدين أدى الى استبعاد جميع اشكال المساومة.
في البداية كان رجالنا في واشنطن مقتنعين بأنه خلال محادثات مجلس الأمن، سوف توافق فرنسا على مشروع القرار الأميركي في النهاية، كما فعلت في حرب الخليج عام 1991.
ربما مع فرض بعض الشروط الاضافية، وكانت هناك بالفعل حاملة طائرات فرنسية في طريقها الى البحر الأحمر. لكن عندما أوضحت ألمانيا موقفها المعارض، أصبحت فرنسا مجبرة على اتخاذ القرار حول ما إذا كانت ستترك جيرانها معزولين في وسط القارة، وكان ذلك سيعني بطبيعة الحال ذهاب دور الزعامة في معارضة أحادية أميركا الى ألمانيا.
وأنا لست بصدد انتقاد أحد هنا، لكنني فقط أقوم بتحليل كيف أدى سلوك كل من ألمانيا وفرنسا وأميركا إلى هذه الأزمة.
٭ الكثيرون في ألمانيا يعتقدون أن حالة الفوضى في العراض الآن دليل واضح على ان الحرب كانت خطأ.
ــ استطاعت ألمانيا البقاء خارج المرحلة العسكرية من الحرب، ومن الانصاف الآن ان تسأل الحكومة الأميركية ما البديل الذي كان ممكناً. بعد 11 سبتمبر، كان من الصعب تصور بقاء نظام صدام حسين في الحكم وعدم المساس به.
فلقد أكدت الأمم المتحدة قيامه بانتهاكات عديدة لاتفاق وقف إطلاق النار الذي وقع عام 1991، وكان صدام يملك النفط ولديه أكبر جيش بالنطقة، وكانت هناك مخاوف تستند الى دلائل قوية من احتمال امتلاكه أسلحة دمار شامل، والقرار بالتحرك بني في حينها على أسس مقنعة.
أما ما اذا بوسع البعض دحض هذه الأسس الآن فهذه مسألة أخرى، لكنني فكرت أيضاً منذ البداية بأنه من الخطأ الاعتقاد بأن احتلال العراق سيكون خالياً من المشاكل مثل ألمانيا أو اليابان.
٭ هل الديمقراطية في العراق وفي الشرق الأوسط تحل المشكلة؟
ــ المفهوم الغربي للديمقراطية يقوم على فكرة ان الخاسر في الانتخابات لديه فرصة بأن يكون الرابح في المرة التالية، لكن في حالة البلد المقسم إثنياً أو طائفياً، الذي لا تتعايش فيه الأقليات بسلام، فإن الديمقراطية لا تستطيع ضمان ذلك التوازن الضروري كما ينبغي، وعندما تقوم كل مجموعة إثنية بتسليح نفسها، فليس من المفاجىء ان ينظر بعض سكان البلد الى جيش الدولة الجديدة باعتباره ميليشيا أيديولوجية.
٭ يعرف عنك أنك من أبرز أنصار المذهب الواقعي في التفكير والذي يولي أهمية كبيرة للاستقرار في العلاقات الدولية. كما أنك ايضاً تشكك في التغييرات الكبرى، على غرار تلك التي تبناها المحافظون الجدد للشرق الأوسط.
٭هل هذا وقت عودة الساسة من أمثالك الى الساحة؟
ــ بالنسبة لي، فإن الواقعية في السياسة الخارجية تعني التمحيص في دراسة كافة المظاهر المتعلقة بالقضية، قبل اتخاذ القرار، وهذه الطريقة الوحيدة للانتقال من الموقع الذي انت فيه الى موقع آخر، وتركيز الواقعيين لا ينصب على القوة والنفوذ بالقدر الذي يتصوره الكثيرون، بل ان الواقعية تتألف من مجموعة واضحة من القيم، لان أصعب قرارات السياسة الخارجية غالباً ما يتم اتخاذها بأغلبية هزيلة، ومن دون امتلاك ميزان للخطأ والصواب، يغرق المرء في فيضانات من القرارات الصعبة والبراغماتية.
* تعكف حالياً على تأليف كتاب ترسم فيه الفوارق الأساسية بين زعماء الدول والأنبياء.
ـــ أجل، إن زعماء الدول يفكرون في سياق التاريخ وينظرون إلى المجتمع باعتباره كائناً. والأنبياء مختلفون لأنهم يؤمنون بإمكانية تحقيق الأهداف المطلقة في المستقبل المنظور. والناس الذين قتلهم الصليبيون أكثر عدداً من أولئك الذين قتلهم زعماء الدول.
* أحد أصحاب النبوءات السياسية كان ماو، الذي يصوّره كتاب جديد، كقاتل سفاح في القرن العشرين.
ـــ صحيح أنه جلب لشعبه الكثير من المعانات، وأنه مثال لأصحاب النبوءات الذين أكتب عنهم. وعندما التقى ريتشارد نيكسون بماو في 1972 قال له إن تعليماته حوّلت ثقافة الصين وحضارتها. وأجاب ماو: كل ما استطعت تغييره هو بكين وبعض ضواحيها.
وكان كابوساً بالنسبة له أنه بعد 20 سنة من القتال وكل الجهود التي بُذلت لتأسيس مجتمع شيوعي، لم يحقق سوى القليل من الإنجازات ذات القيمة المستدامة. وهذا ما دفعه إلى التضحية بعدد أكبر من الأرواح لإنجاز عمله خلال حياته. وكان يعتقد أنه ما لم يفعل ذلك فإن مصير ميراثه هو الدمار.
* من سخرية التاريخ، أن أصحاب النبوءات السياسية في النهاية يجلبون الفشل لأنفسهم.
ـــ نعم، فهم يحاولون تفادي فشلهم بالهروب أكثر فأكثر إلى العنف وبهذه الطريقة يمهدون الطريق لسقوطهم.
* بالعودة إلى زعماء اليوم، لقد تغيّرت السياسة الخارجية الأميركية في الأشهر القليلة الماضية. فكوريا الشمالية، العضو في »محور الشر« من المفترض أن تتلقى الآن مساعدات بقيمة مليارات الدولارات، مقابل عدم الاستمرار في برنامجها النووي العسكري. وفي حالة إيران، فبرغم كل الانتكاسات الأخيرة، فإن إدارة بوش تلجأ إلى الدبلوماسية، هل هذا التغيير في الاتجاه ناتج عن قناعة أم يأتي بحكم الضرورة؟
ـــ من واقع قراءتي للأوضاع الحالية، فإن الحكومة الأميركية لا تشعر بالضغط بالشكل الذي تصوِّره التقارير الإعلامية. وإلى جانب هذا فإن السياسات الأميركية عادة ما تكون ناتجة عن تفكير براغماتي وليس فلسفياً.
لم يقل أحد في واشنطن إننا الآن نفضِّل التعددية الدولية. وبالنسبة لكوريا الشمالية، فأنا أشعر بالتفاؤل. هذه ليست مشكلة أميركية فانتشار أسلحة الدمار الشامل شيء يؤثر فينا جميعاً. سيكون هناك بعض الأخذ والردّ في ما يتعلق بالتفاصيل، لكن القرارات الأساسية اتخذت.
* هل أنت متفائل بالقدر نفسه بشأن الوضع في إيران؟
ـــ عند نقطة معينة في واشنطن، سيكون لا بد من اتخاذ القرار الأهم. والسؤال هو: لمن ستكون اليد العليا؟ هل للذين يؤمنون بتغيير النظام أم للذين يفضِّلون خيار المفاوضات؟ لكن دعني أثير نقطة مهمة هنا: لقد كنت جزءاً من عملية صنع القرار عندما كانت هناك قوتان عظميان.
وفي ذلك الوقت، كان بوسع المرء الاطمئنان إلى درجة كبيرة بأن كلاً من الطرفين سيمارس القدر نفسه من ضبط النفس قبل بدء حرب نووية. وفوق هذا لك أن تتصور عمليات التفكير المعقدة التي مرّ بها كلا الطرفين في محاولة استنباط السلوك المحتمل من الخصم. وعاجلاً أم آجلاً لا بد أن يتميز نظام العلاقات الدولية برمته. ويجب أن نضع هذا في اعتبارنا عند النظر إلى إيران.
ويجب على البلدان الديمقراطية أن تراقب عن كثب توابع انتشار الأسلحة النووية وتسأل نفسها ماذا كانت ستفعل لو كانت قنابل مدريد نووية. أو لو استخدم المهاجمون في نيويورك أسلحة نووية. أو لو قتل 50 ألف شخص في نيوأورليانز في هجوم نووي. وهكذا علينا أن نسأل أنفسنا: ما حجم القدرة التي يجب أن نكرِّسها لمحاربة مشكلة انتشار الأسلحة النووية.
* عند أي نقطة يجب أن يبدأ مجلس الأمن بالتعامل مع برنامج إيران النووي؟
ـــ علينا أن نتجنَّب مواجهة أخرى في مجلس الأمن إلى أن نعرف بالضبط ماذا نريد وما الذي نستطيع تحقيقه. وإيران أهم من كوريا الشمالية، فهي بلد أهم، وهناك خيارات أكثر.
* هل هناك خيار عسكري؟
ـــ من منظور تكتيكي، ليس من الحكمة استبعاد الخيار العسكري. لكن كلما قال أحد إنه ينبغي لأميركا امتلاك هذا الخيار، تقوم الدنيا ولا تقعد. ومن المهم أن نتفق جميعاً على مخاطر انتشار السلاح النووي. لكنني لا أعني بهذا مجرّد عقد لقاء آخر لوزراء الخارجية. يجب أن ننظر في الضغوط والحوافز المتوافرة لدينا. لكن على إيران أن تفهم أيضاً أننا جادّون في الأمر. وبالطبع فإن أحداً لا يريد إشعال أزمة أخرى في المنطقة.
٭ في الشرق الأوسط، يدور كل شيء دائماً حول المصالح الاستراتيجية والنفط. ولقد كتبت أنت ذات مرة أن »الوصول إلى الموارد الطبيعية يمكن أن يصبح مسألة بقاء للعديد من الدول. هل بدأت »اللعبة الكبيرة« للتنافس على موارد الطاقة؟
ـــ نعم إلى درجة معينة. إن حرية الوصول إلى منابع الطاقة اليوم ليست قضية اقتصادية فحسب، وإنما مسألة سياسية أيضاً، وطالما بقيت المواد محدودة والطلب متزايد، فإن البلدان الاستهلاكية يجب أن تتوصل إلى اتفاق فيما بينها قبل أن يؤدي التنافس إلى توترات خطيرة.
٭ هل سبب هذا الصراع هو الجوع الصيني للطاقة؟
ـــ بالمقارنة مع البلدان الأخرى، فإن لدى الصين سياسية خارجية قائمة على المفاهيم. والصين تقود الحاجة لتطوير نفسها اقتصادياً. والعولمة بدورها ستوجد المزيد من البلدان الصناعية. وهذا سيؤدي إلى المزيد من المنافسة على موارد الطاقة.
٭ في أميركا، هناك معسكر سياسي يودّ أن تتصرف الولايات المتحدة مع الصين بالقسوة نفسها التي تصرفت بها مع الاتحاد السوفييتي. هل تعتقد أن هذه فكرة جيدة؟
ـــ التحدي هنا يكمن في أن الصين بلد بتعداد سكاني هائل يعمل بشكل منهجي على تنمية نفسه اقتصادياً ويهدف إلى تحقيق معدلات نمو لا تضاهى، وهذا يعني أن مركز جاذبية السياسة العالمية بدأ يتحول من الأطلسي إلى الباسيفيكي. لكن هذا ليس تحدياً يمكن التعامل معه بمجابهة عسكرية أو أيديولوجية.
٭ لقد تعلمت الصين من انهيار الاتحاد السوفييتي أن عليها تطوير نفسها اقتصادياً وضمان استقرارها الداخلي دون التخلي عن مذهبها الشيوعي.
ـــ إن الصين دولة حزب واحد، وهذا الحزب يسمي نفسه شيوعياً. لكن النظام لا يقوم على التخطيط المركزي. وهذا يعني أن بوسع الناس هناك تطوير أنفسهم بطريقة لم تكن ممكنة أبداً في الاتحاد السوفييتي الذي ظل يتبع النهج الستاليني، حتى خلال مرحل الإصلاح، لكن الصين عاجلاً أم آجلاً ستبلغ نقطة يتعين فيها دمج الطبقات الاجتماعية الجديدة التي برزت بفضل النجاح الاقتصادي، في النظام السياسي. وليس هناك ما يضمن سير هذه العملية بسلاسة.
٭ هل يمكن أن تكون القومية أيديولوجية بديلة بالنسبة للصين؟
ـــ أنا ضد تصوير الصين كشيطان المجتمع العالمي. فلقد فهمت الصين، قبل غيرها من البلدان، معنى العولمة ومتطلباتها. والهند لا تتخلف كثيراً عن ركب الصين على هذا الصعيد.
٭ في أميركا يأمل الناس بمراقبة صعود الصين والإشراف عليه بطريقة تتيح بقاءها تحت السيطرة بطريقة أو بأخرى.
ـــ لقد قلت في مناسبات عديدة أن من الخطأ إلقاء المواعظ على الصين حول سلوكها، فالصين موجودة قبل أميركا بآلاف السنين، وربما حتى تسمح القوة المتعاظمة للصين هي نفسها بالتباطؤ. لكن طالما لم تتفكك هذه الامبراطورية الهائلة، فسوف تصبح عاملاً مهماً في السياسة العالمية.
٭ عندما تتحدث عن الصين، يبدو واضحاً من كلامك أنك تكنّ الكثير من الاحترام لهذا البلد.
ـــ أراقب الصين منذ أكثر من 30 عاماً، وأنا معجب بالطريقة الحكيمة والمنطقية التي يعالج بها مشكلاته. ومن الواضح أن توازن النظام الدولي سيختل بصعود الصين كقوة كبرى، إذا لم نهيئ أنفسنا للوضع التنافسي الجديد. لكن هذا تحد اقتصادي وليس عدواناً على مستوى عدوان هتلر.
٭ هل تجد العالم أكثر استقراراً وسلاماً الآن أم في أيام الحرب الباردة؟
ـــ حسناً، لقد بدأ الناس في تفسير الحرب الباردة. وحتى في أوقات الأزمات في ذلك الحين كان هناك خطر على حياة ملايين البشر. وكان علينا أن نهدد قوة عظمى أخرى بالرد لمنعها من الاعتداء علينا.
كلا تلك الأيام لم تكن أياماً سعيدة. كنا محظوظين أن الاتحاد السوفييتي كان أضعف مما نعتقد. واليوم نعيش في عالم تنصهر فيه الكثير من الأشياء. وذلك يخلق الكثير من الخوف، لكنه أيضاً يفتح آفاق الكثير من الفرص، وأنا أدعو الزعماء السياسيين في العالم اليوم لعدم السماح للخوف أن يوجه سلوكهم.
ترجمة: علي محمد
عن »دير شبيغل«