أجرت مجلة (بانوراما) الايطالية الاسبوعية مقابلة صحفية مطولة مع الزعيم الليبي معمر القذافي تحدث فيها بإسهاب عن الجهود التي بذلتها الثورة الليبية في دعم حركات التحرر في عدد من دول العالم وخاصة في أفريقيا والتي توجت بانتصار شعوب هذه القارة وأصبح قادة تلك الحركات رؤساء دول معترف بهم في العالم كله. كما تحدث القذافي عن قضايا العولمة وانتهاء دور الدولة الوطنية بعد أن بدأ العالم يتشكل في فضاءات وكذلك العلاقات الليبية الايطالية, واتفاق برشلونة حول التعاون الاوروبي الشرق أوسطي وموقف ليبيا تجاهه. كما تناول العديد من القضايا الاخرى مثل ارتفاع أسعار النفط عالميا وعلاقة طرابلس بالاتحاد الاوروبي ودور نجله سيف الاسلام, الذي يترأس مؤسسة القذافي الخيرية العالمية, في المسرح السياسي في ليبيا الان. وتحدث العقيد الليبي أيضا عن قضية لوكربي والتعويضات التي ستطالب بها طرابلس في حالة ثبوت براءة المتهمين الليبيين وكذلك (فشل مشروع اتحاد المغرب العربي) على حد قوله انتشار مرض نقص المناعة الايدز في أفريقيا وغيره من الاوبئة مثل الملاريا وقهر الصحراء في القارة السمراء والعملة الافريقية الموحدة وغيرها. وفيما يلي نص المقابلة التي نقلتها حرفيا وكالة الانباء الالمانية (د.ب.ا). * الثورة كانت دائما بالنسبة لك هي الروح والحياة والان نرى القذافي وهو زعيم لوفود السلام فمن هو في الحقيقة القذافي هل هو رجل الامس أم رجل اليوم أم هو دائما هو نفسه معمر القذافي؟ ـ أنا لم أتغير طبعا فالقذافي هو القذافي ولكن المواجهة للاحداث تتغير حسب نوع الاحداث لانه عندما كانت المواجهة مسلحة وعسكرية واحتلالا لبلدان العالم الثالث والاقطار الافريقية كنا نقاتل وكان هذا الاسلوب هو مواجهة القوة بالقوة.. الان الاستعمار هزم وبصفة خاصة الاستعمار الاوروبي وانتهت المواجهة المسلحة بيننا وبينه طالما أن أوروبا تبحث عن السلام والتعاون والصداقة لا يمكن أن نرفع السلاح في وجه أوروبا لاننا نحن كنا نقاتل لكي نصل إلى هذا التفاهم. * هل السلام يمكن أن يكون موضوع ثورة وقضية ثورة؟ ــ العقيد الليبي: طبعا إن الرئيس اليوغسلافي (الراحل جوزيف) تيتو الذي كان يقاتل في (الكرتوزانو) هو مقاتل من الطراز الاول ضد النازية بعدها أصبح بطلا للسلام على مستوى العالم وأصبح من مؤسسي حركة عدم الانحياز. * لقد تبين أن دعمك لحركات التحرر كان على حق لانه كان دعما لقضية الحرية وأنت كنت على حق؟ ــ طبعا الذين كانوا يتهموننا بالارهاب في دعمنا لحركات التحرر كانوا على خطأ وهم الان يعترفون بأحكامهم السابقة الخاطئة. * الذين دعمتهم الثورة أصبحوا رؤساء وزعماء مثل الرئيس السابق مانديلا؟ ـ الرئيس الامريكي (بيل كلينتون) عندما زار أفريقيا (مؤخرا) بدأ بزيارة الرئيس (الغاني) رولينجز والرئيس (الاوغندي) موسيفيني والاثنان كانت معسكراتهما في ليبيا وانطلقا من ليبيا وكان الرئيس الامريكي يقول عنا في ذلك الوقت بأننا ندعم الارهاب. *إطلاق سراح الرهائن الغربيين في الفلبين مؤخرا وصف بأنه مساهمة كبيرة من ليبيا لدعم السلام في العالم, في حين أن البعض الاخر فسر هذه المحاولة بأنها لتحسين صورة ليبيا لدى العالم؟. ـ أولا صورة ليبيا ليست سيئة ولو كنا نبحث عن هذا لقمنا به في السنوات الصعبة وانما هي مبادرة قامت بها مؤسسة القذافي الدولية الخيرية ولم تقم بها الدولة الليبية حتى يقال إنها تسعى لتحسين صورتها. * دور نجلكم في الحياة السياسية الليبية؟ ـ السؤال يدل على أنكم لا تعرفون النظام الجماهيري ليبيا ليست جمهورية ولا هي ملكية, وكلمة الجماهيرية تعني دولة الجماهير ليس فيها مكان للفرد, المؤتمرات الشعبية واللجان الشعبية ليس بها مكان للفرد وأنا ليست لدى أي سلطة وكذلك أبنائي فالليبيون كلهم يمارسون السلطة من خلال المؤتمرات الشعبية واللجان الشعبية. فمثلا عندما نشاهد رئيس جمهورية إيطاليا أو ملكة بريطانيا أو رئيس جمهورية الهند أو باكستان هؤلاء لديهم صلاحيات وأنا ليست لدي صلاحيات .. إذن هؤلاء الملوك والرؤساء يعتبرون شرفيين وليس لديهم أي سلطة لكن لا يصدر أي قانون إلا إذا وقع عليه رئيس جمهورية إيطاليا, الحكومة لا يمكن أن تصبح رسمية إلا إذا وقع عليها (صدق على تشكيلها) الملك أو الرئيس, لكن القوانين في ليبيا يصدرها الشعب ولا تحتاج إلى تصديق أي واحد فالشعب هو الذي يعين السفراء وهو الذي يعلن الحرب والسلم وتتشكل اللجان الشعبية من المؤتمرات الشعبية مباشرة. الملوك والرؤساء لديهم حق العفو عن الاحكام الجنائية وأنا ليس لدي هذا الحق هذا الحق يملكه مجلس القضاء الاعلى وهو ليس كما هو لديكم رئيس الجمهورية أو الملك وإنما رئيس مجلس القضاء الاعلى هو أمين اللجنة الشعبية العامة للعدل فصلاحيات الملوك والرؤساء يملكها الشعب الليبي. * هل مازلتم على موقفكم في التأكيد بأنكم ستكسرون أنف أمريكا؟ ــ أي متطاول أو متغطرس يستحق تكسير أنفه سواء أمريكا أو غير أمريكا ونحن نتمنى ألا تكون أمريكا متغطرسة حتى لا يكسر أنفها. * الكتاب الاخضر كانت له تنبؤات لمستقبل وضع الشعوب والاختلافات العرقية الطائفية الموجودة داخل أي مجتمع تكون سببا في إغلاق تلك المجتمعات فهل نفس الشيء سيحدث في أمريكا كما حدث في روسيا؟. ــ العقيد الليبي: العالم مر بمرحلتين فترة الدولة الوطنية والان دخل في مرحلة الفضاءات الاقليمية وهذا شكل من أشكال العولمة ولو أن العالم لم يدخل المرحلة الثانية فإن أمريكا ستتفتت حتما لكن المرحلة هذه التي دخلها العالم الان خلقت وضعا جديدا قد لا تتفتت أمريكا بالوضع الجديد هذا (معه) العالم الان يتشكل من فضاءات كبرى مثل الفضاء الاوروبي والاتحاد الافريقي والاسيان والكومنولث الجديد والنافتا والمحيط الهندي هذه الفضاءات التي بدأ يتشكل فيه العالم الان لان الدولة الوطنية لا تستطيع العيش بعد الان فقد انتهى عصرها. ومتطلبات الحياة في هذه المرحلة لا تستطيع عليها الدولة الوطنية ولكن في ذات الوقت داخل الفضاء أي بقدر ما به من انقسامات قزمية بسبب العرق أو الدين أو اللغة أو الثقافة بقدر ما فيه تشكل الفضاءات الكبيرة تشمل هذه المجموعات الصغيرة فمثلا (بالنسبة لموضوع) تفتت الاتحاد السوفييتي, لكن كل دولة تتفتت ليس لديها مستقبل في هذا العالم إلا إذا كانت جزءا من فضاء كبير وبذلك بدأ نظام الكومنولث الجديد .. فإندونيسيا على سبيل المثال يمكن لجزرها أن تستقل وتتفتت, لكن تيمور الشرقية أو الغربية أين ستذهب بعد أن تستقل ستصبح ريشة في مهب الريح ولكن تبقى على قيد الحياة فوق الارض فلابد أن تكون جزءا من فضاء كبير يشمل إندونيسيا والمجموعة التي حولها مثل الاسيان. أمريكا قد تتصارع الاعراق التي داخلها بسبب العرق أو اللغة أو الدين أو الثقافة ومن الممكن أن يبدأ صراع بين هذه الجماعات حتى لو استقلت عن بعضها مضطرة أن تعيش في فضاء (النافتا) أو داخل فضاء الولايات المتحدة الامريكية هذه حالة العالم الان . * هل ترى أن أمريكا مجهزة ومعدة لاستقبال (بوش) كرئيس أو (آل جور) كرئيس؟ ـ أنا أعتقد أنه سيان ينجح هذا أو ذاك. * نريد أن نعرف وجهة نظر العقيد الليبي حول رؤيته لافريقيا خصوصا بعد سقوط حاجز برلين وانتهاء الحرب الباردة وانعكاس ذلك على الشئون الافريقية سياسيا واجتماعيا واقتصاديا؟ ـ العالم تغير فجأة وفي الاونة الاخيرة حصلت تطورات سريعة وبالتالي تغيرت كل المقاييس والمفاهيم, فكل الادوات والمقاييس التي كنا نستخدمها بالامس أصبحت الان رجعية فحتى الكتب التي تطبع أصبحت شبيهة بالصحف بمعنى أن هناك أشياء بالامس كانت الناس متمسكة بها, الان أصبحت رجعية وذلك بسبب التطورات العلمية وثورة الاتصالات وثورة الانترنت والحاسوب. * هل أنت من هواة الدخول على شبكة الانترنت؟ ـ طبعا أنني أراها مفيدة وهي معطية علمية جديدة وعلى الرغم من الجوانب السلبية التي بالشبكة لكن لا يمكن أن نتجاهلها. أفريقيا بالامس كانت تحارب من أجل الاستقلال الوطني وحتى وقت قريب جدا ولكن اليوم (الوضع) أصبح مضحكا, فالبرتغال بالامس القريب كانت متمسكة بمستعمراتها في أفريقيا في أنجولا وغينيا بيساو والرأس الاخضر والان شيء مضحك عندما نقول أن البرتغال دولة استعمارية من هي البرتغال؟ هي جزء من الاتحاد الاوروبي وبالامس كنا نبعث السلاح لحركة تحرير أنجولا و(زانو) و(زابو) و(فرولينا) ولكن الان قادة هذه الحركات أصبحوا رؤساء دول ليسوا في حاجة للسلاح وإنما في حاجة للقروض والاستثمارات وأصبحت البرتغال جزءا من الاتحاد الاوروبي الذي يحاول أن يمد يد العون للدول الافريقية وبالامس كانت تقاتلهم ,, هذه تغيرات, مقر المخابرات البريطانية في قلب لندن العاصمة الاستعمارية التاريخية يهاجم بالصواريخ داخل لندن, مطار هيثرو يغلق عدة ساعات بسبب قصف الجيش الايرلندي في سنوات مضت من قال (كان يصدق) أن القتال ينتقل من المحيطات والقارات إلى قلب لندن؟ وقال القذافي أيضا: بريطانيا كانت تقاتل في الهند تقاتل في الشرق الاوسط تقاتل في المحيطات, الان غير قادرة على حماية مقر مخابراتها ومقر مجلس الوزراء البريطاني و(المرأة الحديدية رئيسة الوزراء البريطانية السابقة مارجريت تاتشر) هربت من نافذة المطبخ أنظر للعالم كيف تغير؟ فأفريقيا اليوم غير أفريقيا الامس, أوروبا اليوم غير أوروبا الامس, لكن طبعا مازال هناك مشروع يتعامل بالمفاهيم الرجعية القديمة وبالتالي سيصبح غريبا وسيفشل لانه يتعامل بأدوات قديمة وبرؤية قديمة هذا المشروع هو المشروع الامريكي الاسرائيلي هذا مشروع رجعي ولم يعرف أن العالم تغير ومحكوم عليه بالفشل هذا المشروع وهما الاثنان رغم ما يظهر كأنهما حلفاء لكن هما ضد بعضهما في النهاية . هناك مشروع صهيوني ومشروع إمبريالي ضد بعضهما في الحقيقة لكن في الظاهر يبدو كأنهما حلفاء لان المشروع الصهيوني يريد أن يحتوى أمريكا ويسخرها لمصلحته وهذا سيؤدى إلى الصدام بين الاثنين مثلما تخلى الاتحاد السوفييتي عن ألمانيا الشرقية أو عن البلدان التي كانت جزء منه. ستتخلى واشنطن في يوم ما عما يسمى بإسرائيل لان هناك عصر العولمة من المستحيل أن تعمل دولة على أساس قومي أو ديني أو لغوي وتحافظ عليها في وسط العولمة, هذا مثل واحد يعمل طوبة من التراب يريد أن يحافظ عليها في وسط سيل عارم أو في وسط بحر هذا مستحيل, الفرد الاسرائيلي نفسه سيكون مواطنا عالميا لن يكون وطنه ما يسمى بإسرائيل هو إذا كان مستثمرا يبحث عن الربح لاتهمه إسرائيل, إسرائيل بالنسبة له المكان الذي فيه الاستثمار وبعدها ثورة المعلومات لن تبقي المواطن الاسرائيلي يهوديا أو عبريا أو لغة عبرية, لن يبقي هكذا ولا يمكنه المحافظة على اللغة العبرية ولا عاداته أو معتقداته, هذه ستداهمها العولمة وثورة المعلومات اللغة العبرية لا تؤكله عيشا هو محتاج إلى لغة الانترنت والحاسوب تبدأ اللغة العبرية هذه حاجة قديمة من هنا تبدأ تتفتت الدول القائمة على أساس لغوي أو ديني أو عرقي ستغرق في العولمة وتصبح بالتالي غير ذات أهمية بالنسبة لامريكا ستتخلى عنها مثلما تخلت بريطانيا عن هونج كونج. * انتشار الامراض بأفريقيا .. كيف الرؤساء الافارقة لم ينتبهوا إلى انتشار مرض نقص المناعة المكتسب الايدز؟ ــ ماذا يعملون. * رئيس أوغندا اتخذ بعض الاجراءات لمواجهة الانتشار عن طريق الاعلام بتوعية الناس؟ ـ الافارقة والجماهير العريضة بالقارة ليس لديها إذاعة مرئية بارقة والجماهير العريضة بالقارة ليس لديها إذاعة مرئية ولا حتى مذياع أو صحف والاشياء هذه التي تسمعون بها يمكن أن تكون داخل العاصمة فقط. * لاحظت في زيارتي لافريقيا أن الاطباء يذهبون للتأكد من وجود هذا الوباء ومكافحته؟ ـ موضوع الاطباء موضوع آخر والطبيب يعمل بصورة مباشرة ولا يقوم بالتوعية وإنما يقوم بالعلاج ليقدم التطعيم للاشخاص ثم يذهب. * مرض الايدز يسبب الوفاة للملايين .. فلماذا لا يبذل الحكام الافارقة جهودا مكثفة للوقاية منه؟ ـ ليس لديهم الامكانيات .. الان ليبيا ونيجيريا عملتا مشروعا مع كوبا لنشر أعداد كبيرة من الاطباء الكوبيين في أفريقيا مع العلم بأن مرض الايدز ليس له علاج والوقاية منه في أوساط جاهلة صعب للغاية وإنني أرى أن هناك أمراضا أخرى يمكن التصدي لها مثل الملاريا وهي أكثر خطورة من الايدز ويمكن التصدي لها بالقضاء على مصدر المرض بالتطعيم والعلاج وبردم كل المستنقعات التي تسبب الملاريا. * أنت تحلم بأفريقيا الموحدة وبنهضة أفريقيا .. كيف ترى مستقبل وحدة القارة في ظل هذا الواقع؟ ـ بالوحدة تتحقق هذه الغايات وبوحدة إمكانيات أفريقيا تصبح لها أداة سياسية واحدة بحيث يكون هناك تعليم وإنشاء بنية أساسية تكون هناك الصحة واستغلال المياه والامطار والاتصالات والمواصلات. * لقد بدأتم هذه المبادرة لتحقيق حلم الوحدة الافريقية من خلال إقامة تجمع دول الساحل والصحراء. فما هي الاهداف الاستراتيجية التي أسس من أجلها هذا التجمع؟. ـ نحن بدأنا بهذا عندما كان مشروع الاتحاد الافريقي غير مطروح وعندما لاحظت أن مشروع اتحاد المغرب العربي قد فشل. فحاولت أن أتجاوزه بوحدة أكبر وهو جمع البلدان التي وراء الصحراء مع البلدان التي مع الساحل. * بالتالي استخدام إقليم الصحراء كجسر؟. ـ نعم لان الصحراء كانت فاصلة بين شمال إفريقيا وبين البلدان التي وراء الصحراء بعد أن تم التغلب على هذا الفاصل سياسيا على الاقل وأصبحت الوحدة الافريقية قريبة المنال وهذا هو الذي شجعني على طرح فكرة تغيير الميثاق منظمة الوحدة الافريقية وطرح الاتحاد الافريقي وبالطبع إذا أردنا أن نقهر الصحراء لابد أن نبدأ بالفعل بإقامة جسر وشق الطرق فيها الطرق البرية والحديدية وإنني آمل من أوروبا أن تساهم معنا في هذا العمل العظيم. * هل هناك عملة نقدية أفريقية موحدة ومصرف مركزي أفريقي؟. ــ بالطبع إذا قام الاتحاد الافريقي فإنه سيكون على غرار الاتحاد الاوروبي. * ما اسم العملة؟ ـ التسمية ليست مشكلة. * العلاقات الليبية الايطالية تميزت بمزيج من الحب والكراهية فكيف هذه العلاقات حسب تقييمكم ورأيكم؟ ـ عندما أرى اليهود في القدس مثلا يقرأون كتب التوراة ويعبدون الله لا يمكن أن أهاجمهم أو أكرههم وإنما سأقول إنهم يعبدون الله وسأكرههم عندما يكونون ضد الله ولا يعبدونه ولو كان المسلمون عندما يصلون يعبدون الشيطان وضد رب اليهود فمن حق اليهود أن يرجموهم أو يقاتلوهم, ولكن ماداموا يعبدون نفس الرب فأنا أستغرب هؤلاء الناس. * هناك موضوع يقلق كثيرا الشباب الايطالي والايطاليين بشكل عام وهو موضوع تذبذب أسعار النفط .. ما هو رأيكم حيال هذا الموضوع؟ ـ أنا دائما ألح على الحكومات الاوروبية بأنه يجب أن تخفض الضريبة على المحروقات ويجب أن تلغى ما يسمى بضريبة (الكربون) وضريبة الطاقة لان الحكومات الاوروبية تجني الان أرباحا من وراء النفط, أربعة أضعاف مما تجنيه الدول المنتجة للنفط ولو أننا نحن سنربح عشرين دولارا في البرميل بعد تكاليفه فإن الحكومات الاوروبية تربح 80 دولارا. * لماذا لم يتم تحقيق زيارتكم إلى بروكسل؟ ــ صديقنا (رئيس المفوضية الاوربية) برودي ارتكب خطأ, وهو صديق وطيب من جهة ولكن أخطأ دبلوماسيا, وهو الذي اتصل بي وقال لي أرجو أن تزور المفوضية, وحدد حتى الوقت المناسب للزيارة ووافقت أنا على ذلك, ولا أعرف ما الذي حصل يتصل بنا بعد هذا ويقول أرجو أن تصدروا بيانا وهو موافقتكم على (مشروع) برشلونة قبل الزيارة, فقلت له أنت المفروض عندما اتصلت بي تقول لي أنا بودي أن تزور المفوضية وأتمنى أن تزورها وهذا شيء مفيد لليبيا ولكن هذا يتطلب صدور بيان بشأن برشلونة, حتى من الاول أقول لك أنا موافق أو غير موافق, أو تقول لي مادمتم غير موافقين على برشلونة نريدك أن تزورنا حتى نتناقش في هذا الخصوص وقلت له يا صديقنا يا (برودي) كيف أنت توجه لي دعوة وبعد أن أقبلها تراودك فكرة بأن تعمل لي شرطا وتقول قبل أن تأتينا تعمله أولا. * وكيف كان رد فعل الوزير (الايطالي) (ديني) حول هذا الموضوع؟ ــ اعتقد أصدقاؤنا كلهم في إيطاليا لاموا (برودي) ولكن هو دافع عن نفسه, وتبين أنه وقعت عليه ضغوط أخرى وأعتقد أنها ضغوط صهيونية وربما أمريكية, هم الذين قالوا له كيف القذافي يزور المفوضية هكذا مجانا. لابد أن يتم توريطه أولا في برشلونة, فأحرجوه (برودي) ووقع في حرج لم يكن بوده أن يقع فيه, وعلى أي حال مسألة الزيارة عادية ممكن نتغلب عليها وليس من مصلحتنا في التعاون الاوروبي الافريقي أو حتى المتوسطي ندخل الفلسطينيين والاسرائيليين وتركيا وسوريا ولبنان, وهؤلاء أناس ما زالوا يتحاورون بالطائرات والصواريخ, من تركيا إلى فلسطين هذا خطر أحمر, هؤلاء ملغمون وليس من المناسب أن يجلسوا معنا, ولكن مصر إلى غاية المغرب ممكن التعاون عبر المتوسط. * صحيفة (الهلال الطبي) الامريكية نشرت بأن المزاعم المشتبه فيهما حول قضية (لوكربي) أصبحت تسقط وتنهار. ففي حالة براءتهما ما هي التعويضات التي ستطلبها ليبيا؟ ــ بقدر الضرر الذي الحق بليبيا ظلما. * هل انتم ممتنون من تنفيذ ما جاء في بنود الاتفاق بين إيطاليا وليبيا؟. ـ لقد تعطلنا فيه كثيرا باعتراف الايطاليين والليبيين, وليس من مصلحتنا التعطيل أبدا لان هذه عقبة أساسية. * هل لكم أن تحددوا من هو المسئول في عدم تنفيذ البنود, هل هو من الجانب الليبي أم من الجانب الايطالي؟ ـ من الممكن أن يكون الجانبان وإننا نعتقد أنه الان بعد أن تولى عبد الرحمن شلقم رئاسة اللجنة الشعبية للاتصال الخارجي أن الموضوع تحرك وإذا لم ينفذ ستكون هناك كارثة على العلاقات بين البلدين وسيلحق الضرر بالتعاون بين أوروبا وأفريقيا. * هل لكم من شيء لتحريضهم على عملية سرعة الانجاز والتنفيذ؟ ـ لا ليس من جانب حكومي فقط وإنما هناك جانب القطاع الخاص في إيطاليا هناك الشركات التي كلها يجب أن تتضافر جهودها القوة الايطالية لتنفيذ هذا الاعلان, وأنه بعد زيارة وزير الخارجية ومقابلته لنا أعتقد بأنه وضعت خطوات عملية للاسراع في تنفيذ الاعلان والزيارة كانت إيجابية. د. ب. ا