بيير لافرانس, عمل في بداية حياته في ليبيا بين عامي 1967 و1970, وشهد احداث ثورة الفاتح من سبتمبر, وقابل قائد الثورة الليبية معمر القذافي . وشغل منصب مدير قسم افريقيا والشرق الأوسط في وزارة الشؤون الخارجية الفرنسية. كما ترأس بعثة بلاده الدبلوماسية في ايران والسعودية وباكستان. في هذا الحوار الذي خص به [الملف السياسي] تحدث بيير لافرانس عن مشكلة لوكيربي وكان الحوار التالي: ما هي تأثيرات طي ملف لوكيربي على مستقبل الأوضاع في ليبيا؟ أعتقد ان طي ملف لوكيربي سيعطي نتائج ايجابية مما يتيح لليبيا ان تدخل رسميا في ميدان التعاون الاوروبي ــ المتوسطي, ويمكن لليبيا ان تلعب دوراً هاما, بسبب مصادرها البترولية الغنية, ومن جهة أخرى فان اتحاد المغرب العربي, بسبب تراجع ليبيا ادى الى تقهقر عمله, بالرغم من قيامه بدوره الا أن هذا الدور سيكون أكثر فاعلية فيما لو رفعت العقوبات, وخصوصا بعد أن تستعيد ليبيا دورها في السياسة الدولية. ومن ناحية اخرى, ان طي ملف لوكيربي, سيعني فيما يعنيه, الانطلاق من جديد في مضمار التنمية والتطور, وكذلك تعاون هذا البلد مع الاتحاد الاوروبي. ما هو دور الوساطات العربية والاجنبية في إنهاء الأزمة؟ اعتقد أن للوساطات العربية والأجنبية دور حاسم في هذه القضية, وعلى الخصوص مصر, وقد تدخلت مصر مرات عديدة من أجل ايجاد مخرج لهذه الأزمة, وكانت مصر تلعب دور المحامي من أجل التوصل الى تسوية مرضية لجميع الأطراف, وعلى الخصوص في المجال القانوني. وأعتقد أن الوساطة العربية كانت خفية وتعمل في الخفاء, ولم تظهر على صعيد التصريحات العلنية, ولكن من خلال اقتراحات الحلول, وكان لهذه الوساطة, كما أعتقد آثارا ايجابية هامة. هل تتبلور خطة التسوية في صيغة اتفاق مكتوب يحمل ضمانات دولية؟ ثمة توجه نحو حل يحمل ضمانات دولية, وهذا ما تطالب به ليبيا, ومن أجل أن يكون الحل مقبولا ينبغي ان يستمد من عوامل وتقييمات عديدة, وهذا شيء هام بالنسبة للوسطاء العرب, ولابد في هذه الحالة من تحديد المحكمة الدولية القادرة على توفير الضمانات اللازمة اي تبني احكام مؤسسة على العقلانية وليس على العواطف. لنعد قليلا الى الدور المصري الذي تحدثت عنه, ما هي اهم مميزاته؟ تعتبر مصر في الوقت الحاضر من البلدان التي تتميز بعلاقات حسنة مع العالم بأجمعه, وهو البلد الذي يشكل حلقة وصل في جميع الاتصالات بين ليبيا والأطراف الاوروبية الاخرى, مثل تونس, وتلعب مصر أيضا دوراً هاما في عملية السلام في الشرق الأوسط, ولها فعالية دبلوماسية كثيفة للغاية, وهذا يعني أن الفرصة توفرت لمصر أن تتدخل بشكل ايجابي, من أجل ايجاد حل للقضية الليبية. هل يمكن الحديث عن التبادلات التجارية التي يمكن ان تقام بين ليبيا ومصر فيما بعد؟ لا أعتقد أن مصر تقوم بذلك حفاظا على مصالحها التجارية مع ليبيا, ولا أعتقد أن الدور المصري يخضع الى المصالح التجارية او الاقتصادية, بل على العكس ان مصر باعتبارها ممرا بين ليبيا وبقية أنحاء العالم, لكن مصر لم تستفد حتى من ذلك, واذا ما تحسنت علاقة ليبيا مع العالم فان مصر ستجد آنذاك فائدة معينة, وهناك مسألة هامة في هذا المجال هو اليد المصرية العاملة في ليبيا, مثل التقنيين والمهندسين وذوي الاختصاصات الاخرى. ما هو تقديرك للموقف الامريكي والبريطاني من جهود الوساطة المبذولة عربيا ودوليا؟ لا أستطيع الاجابة على هذا السؤال بكل التأكيد والثقة, علما بأنني عندما كنت أهتم بهذه المسألة بحكم وظيفتي, فان المواقف الامريكية والبريطانية كانت تصالحية بوجه عام, ولكن من المعروف جيدا ان الولايات المتحدة سلكت سياسة العقوبات كما لو عهدت دولا كانت تحت الانتداب او الهيمنة, ولكن لدي انطباع الان بأن الموقف الامريكي قد تطور, وبدأ الامريكيون يفهمون بانهم لا يستطيعون ادامة العقوبات على هذا البلد الى أجل غير مسمى. وما هو الموقف الرسمي الفرنسي من هذه القضية؟ كان الموقف الفرنسي الرسمي ولايزال يعتبر قضية لوكيربي لها جوانب قانونية صرفة وعدم زج السياسة فيها او اعطائها البعد السياسي, والعمل الاجرامي من وجهة النظر الفرنسية يتطلب القصاص, ويرفض الموقف الفرنسي اعتبار الحكومة الليبية, والمتمثلة بالرئيس القذافي اقدمت على عمل اجرامي كهذا, وهو تفجير طائرة الــ ــ بان آم ــ. وتأمل الحكومة الفرنسية ان تتطور العلاقات الفرنسية ــ الليبية, والتي كانت وطيدة في فترة من الفترات, رغم توترها بسبب ما حدث في تشاد, ولكن في فترة وقوع حادثة لوكيربي كانت فرنسا تطمح الى إعادة وتقوية علاقتها مع ليبيا, والدليل على ذلك ان فرنسا حافظت على بقاء سفارتها مفتوحة في ليبيا, وحاولت الحفاظ على شكل من اشكال الحوار مع السلطات الليبية. كيف تقيمون استجابة السلطات الليبية لحل قضية لوكيربي؟ ثمة عناصر في السياسة الدولية تغيرت, اضافة الى أن ليبيا بدأت تعاني من العقوبات بشكل حاد في السنوات الأخيرة, وكذلك, كما اعتقد, بدأت تتخوف في أن ترى بأن النتائج القانونية لهذه القضية, قد تم استغلالها في غير صالحها, معناه ان هذه النتائج بدأت تخلق لها متاعب جديدة, وتفرض عليها عقوبات جديدة ايضا, ومن خلال الاتصالات التي جرت مع ليبيا عبر الوساطات, بدأت السلطات الليبية تفهم ضرورة الخروج من هذه العقوبات وهذا الفهم جعلها تقبل بنوع من المساومة. هل تعتقد بأن حل قضية لوكيربي سيؤدي الى رفع العقوبات عنها أم ذلك سيجري عبر مراحل وبشكل تدريجي؟ اعتقد أن رفع العقوبات عن ليبيا مرتبط بحل قضية لوكيربي, وهذا مما لاشك فيه, اي عندما تستجيب ليبيا الى المطالب الدولية في هذا المجال. وقد لا ترفع العقوبات الاقتصادية عن ليبيا اذا ما توصلت التحقيقات الى الاستنتاج بان قرار تفجير الطائرة صادر عن اعلى جهة في السلطة الليبية, ولا أعتقد بأن هذا الاستنتاج يكون واردا. هل يمكن ان تتحول هذه القضية الى محاكمة سياسية؟ لا أعتقد ذلك, بل سيتركز التحقيق على كيفية حصول هذه الكارثة, والتوصل الى تجريم المشتبه بهما, والجهات التي استلما منها الأوامر والارشادات, هذا هو جوهر الموضوع, ولا يمكن تحويلها الى محاكمة سياسية, لأنها تخضع الى الاجراءات القانونية. ولا تشبه هذه محاكمة بوبون التي تحولت الى محاكمة نظام فيشي بأكمله. ما هو في نظرك حصاد عشر سنوات من الحصار على ليبيا او بالاحرى الحصار على الشعب الليبي؟ انطباعي ان الحصار لم يكن مؤذيا الى الحد الذي نتصوره في هذه المدة, فقد ظلت ليبيا تحافظ على تصدير نفطها, والاقتصاد الليبي عرف نموا مقبولاً دون ان يكون هائلا, واستمرت المشاريع الليبية, وبصورة عامة يمكن القول بأن المجتمع الليبي لم يعان بشكل كبير, وما كان خطيرا في هذا الحصار هو تصدع الحوار الليبي مع دول البحر الأبيض المتوسط. الا تعتقد بأن عزلة ليبيا سوف تستمر حتى ولو رفعت عنها العقوبات؟ لا أعتقد ذلك, فبعد مرور عشر سنوات من العقوبات سيتوفر هناك انفراج. من هو المنتصر ومن هو المهزوم في تسوية هذه الأزمة؟ لدي انطباع بان المنتصر في هذه القضية هو القانون الدولي, ذلك لأن النتيجة, ستكون ايجاد حل قانوني, والشيء الذي تأثر بشكل كبير, كما اسلفت القول, هو التعاون بين دول حوض البحر الابيض المتوسط. هل يمكن القول ان طي ملف لوكيربي سيكون بداية لرفع العقوبات عن بقية الدول العربية المحاصرة وظهور مناخ جديد في المنطقة؟ ليس من الصعب معرفة ذلك ان بلدا آخر يعاني من الحصار وهو العراق الا ان وضع العراق معقد للغاية, في العراق يعاني الشعب من آثار الحصار, فليس من المعقول ولا من وحي القانون ان يفرض العقاب الجماعي على شعب بأكمله بسبب سلوك سياسي فردي. ما هي الأهداف الحقيقية التي قادت الولايات المتحدة وبريطانيا لاتهام ليبيا واثارة قضية لوكيربي؟ مما لاشك فيه, توفرت لدى الدولتين عناصر ووثائق معينة واثباتات وبراهين وشهادات, سواء من قبل شركات الطيران او من قبل الاطراف الاخرى, وخصوصا تتبع آثار الحقائب وغيرها. نود ان نسألك باعتبارك مراقبا للسياسة الفرنسية, هل ثمة خلافات بين الأحزاب اليمينية واليسارية في هذا الموضوع؟ اعتقد ان هناك موقفا موحدا ومنسجما من قبل فرنسا ازاء هذه القضية. واعرف ذلك عندما كنت مكلفا بهذا الملف عندما كان رولان دوما وزيرا للخارجية, ولم يطرأ اي تغيير في الموقف الفرنسي. ما هو موقف الاتحاد الاوروبي من هذه القضية, وخصوصا بعد جمود عملية السلام الاسرائيلية ــ الفلسطينية؟ بات الاتحاد الاوروبي يواجه حالة من الاحباط امام الشلل الذي اصاب مشروع تعاونه الاقليمي مع دول الجنوب المتوسطي العربية بسبب تعثر عملية السلام وانعدام خطط جوهرية في المجالات الحساسة مثل الطاقة, ورغم الحذر الاوروبي في التعامل مع ملف لوكيربي, فان اوروبا لم تعد تعتبر ليبيا مصدر قلق او زعزعة تجاهها كما كانت تصنفها حتى الان. وعلى الخصوص بعد ان رفضت اوروبا قانون داماتو الامريكي, وجاء اعلان احد النواب في البرلمان الاوروبي بان الاتحاد الاوروبي لا يمانع من قبول ليبيا في الشراكة الاوروبية المتوسطية, بمثابة الدعوة لوضع حد لهذه المشكلة. هل تعتقد ان طي ملف لوكيربي سيفتح صفحة جديدة في العلاقات بين الاتحاد الاوروبي وبين ليبيا؟ اجل ان التطورات الايجابية الاخيرة في ملف لوكيربي تمثل فرصة سانحة للاوروبيين لاحداث نقلة نوعية في علاقاتهم مع ليبيا وفتح صفحة جديدة من التعاون, خاصة وان دول الاتحاد الاوروبي تستورد حاليا 90 في المائة من النفط الليبي اي ما يعادل 100 الف برميل يوميا, وتأتي في مقدمتها ايطاليا وألمانيا وفرنسا واسبانيا. وهل تعتقد بأن القضية الليبية هي من مصادر الخلاف بين الاتحاد الاوروبي والولايات المتحدة؟ ليست الحالة الليبية مصدر الخلاف الوحيد بين الولايات المتحدة وحليفاتها في منظومة بروكسل, اي بين ضفتي الاطلسي حيث فرض الاتحاد الاوروبي حوارا نقديا مع ايران قبل ان يوجه بوادر التعاون الايجابي مع ليبيا. هل تعتقد بأن الانفتاح الاوروبي على ليبيا من شأنه ان يقطع الطريق على الولايات المتحدة اذا ما ارادت وضع العراقيل؟ مهما كانت الاعتبارات الجيوسياسية والاقتصادية والتجارية في الانفتاح الاوروبي الحالي على ليبيا فان اسئلة عديدة مازالت تطرح بصدد جدية الحكومة الامريكية في طي صفحة لوكيربي والقبول بمحاكمة تتوفر فيها ضمانات لاهاي والاقتصار على المحطة الهولندية, وتطالب ليبيا التي قبلت بالمحاكمة بلدا ثالثاً بضمانات محددة قبل تسليم مواطنيها, ولابد من الاشارة الى أن أية محاكمة ستكون معقدة, وقد تطول لسنوات طويلة, وخصوصا ان اطرافا عديدة متهمة في هذه القضية. أجرى الحوار: شاكر نوري