سامح عاشور الامين المساعد للحزب الناصري لـ(البيان): زعماء الاحزاب ورثوا فيروس حب السلطة
بعد مرور عشرين عاما على التجربة الحزبية في مصر مازالت هناك تساؤلات عديدة مطروحة حول مدى نجاح التجربة وقدرتها على اجتذاب الجماهير في الشارع المصري ومدى فعاليتها تجاه كافة القضايا المطروحة على الساحة المصرية والعربية وحول اسباب تعثرها وكيفية القضاء عليها او معالجتها من اجل خلق حركة حزبية قادرة على تحقيق اهداف وطموحات الشعب المصري وقد وصف سامح عاشور الامين العام المساعد بالحزب الناصري وعضو مجلس الشعب هذه التجربة بأنها تجربة سيئة جدا ولكن رغم ذلك شارك فيها في محاولة منه واخرين لاخراجها من مأزقها وانه لا حل للمعضلة الديمقراطية في مصر الا بتداول السلطة. ماذا عن تقيمك لتجربة التعددية الحزبية في مصر؟ ـ تجربة الاحزاب في مصر بشكل عام تجربة سيئة لانها داخل منظومة لاتؤدي الى تداول السلطة وانما تؤدي الى تمكين الحزب الوطني من الحكم بصفة مستمرة وطبقا لهذه الالية فهي تصبح مجرد ديكور لشكل العملية الديمقراطية التي يريدها النظام الحاكم بحيث يقال ان لدينا 15 حزبا سياسيا ولكن في الحقيقة لايوجد حزب واحد له حقوق الحزب الوطني او حتى تقترب منها حتى الاجهزة السيادية كالشرطة واجهزة الامن تعمل في خدمة الحكومة واذا ارادوا ان يبدوا ديمقراطيين الى حد ما يسمحوا للمعارضة ان تتكلم في وسائل الاعلام ثم يقومون بعملية مونتاج لاراء المعارضة ليذيعوا منها ما يرونه مناسبا لهم ويحذفوا الباقي. بما انك ترى انها تجربة سيئة لماذا شاركت فيها؟ ـ المشاركة فيها كانت محاولة لاخراجها من المأزق, فليس معنى انها تجربة سيئة ان نتخلى عنها خصوصا اذا كنت مشاركا في حزب انا مؤمن به فكريا وقناعتي من خلاله لانني اذا كنت فقط اريد ان امارس عملا عاما او ابحث عن موقع كان يمكن ان يحدث ذلك من خلال المشاركة في الحزب الوطني باعتباره الحزب الحاكم والطريق هنا سهل.. اما الطريق الصعب هو الانتماء لحزب معارض وعليّ ان اتحمل نتيجة ذلك وادفع ثمن المعارضة.. وفي نفس الوقت فهذا يحرمني من اي ميزة قد يحصل عليها من يدخل الحزب الوطني لكن ما اريده هو نجاح التجربة الحزبية عموما ونجاح الحزب الناصري خصوصا لان هذه الاوضاع لن تكون مؤيدة وعندما تنتهي لابد ان يكون لنا نصيب في انهائها. في رأيك كيف تنجح الحزبية؟ ـ المهم ان تنجح اولا في تغيير النظام كي يدخل في منظومة الديمقراطية ان يكون التداول السلمي للسلطة امر ممكن من خلال آليات محايدة وهذا يتطلب ان يقبل القائمين على آليات الحكم اليوم سواء بالضغط او الاقتناع او التنازل او بالحوار ان يتخلوا ولو تدريجيا عن تلك الهيمنة التي يمارسونها لانهم هكذا سيظلون على كراسي السلطة حتى آخر رمق في حياتهم ونحن ننتظر آخر رمق هذا فقد يكون هناك امل بعد آخر رمق. هناك رأي يتهم التجربة الحزبية بأنها ولدت اصلا (ميتة) بقرار فوقي من الرئيس السادات على هيئة منابر ولم تولد بشكل طبيعي وسط الجماهير الشعبية فما رأيك؟ ــ هذا الكلام صحيح بنسبة 50% وذلك فيما يخص المنابر الثلاثة التي اقامها السادات يمين ويسار ووسط الى ان وصلنا الى التطور الحالي ولكن هناك احزاب اخرى منها الحزب الناصري ناضلت في الشارع وتكونت بعد صراع مع النظام في المحاكم حتى حصلت على حكم قضائي فالمسألة لم تأت بموافقة حكومية او ضوء اخضر ولكن كانت نشأة الحزب الناصري وليدة نضال وحركة حقيقية ولكن كون ان النتائج الحقيقية للتجربة اسوأ مما نتصور ونتوقع فهذه قضية اخرى وانما ميلاد الحزب الناصري كان ميلادا طبيعيا ولكن في جو خانق. تتهم قيادات الاحزاب السلطة بأنها شاخت بينما تعاني قيادات الاحزاب من نفس المرض فما هو تعليقك؟ ــ هذا صحيح ولعلنا نلاحظ ان قيادات الاحزاب الرئيسية التجمع ــ الناصري ــ الاحرار, الوفد كانت قيادات او حتى وزراء في حكومات سابقة سواء قبل الثورة او بعدها لذلك فهم يعانون من نفس الفيروس والكرسي والمنصب ولذلك فهم يعشقون السلطة وطبيعي ان يظلوا متمسكين بمواقعهم داخل احزابهم مدى الحياة وقد يكون هذا بقرار من الجمعية العمومية ولكنه في النهاية قرار غير صحيح. ألا ترى انه اذا كانت لدى هذه الاحزاب جماهير فعلا لما وصلت اوضاعها الى هذا الحد وهل ترى اولا ان هذه الاحزاب لها جماهير بالفعل؟ ــ هناك احزاب لها جماهير واخرى لا وهناك احزاب لها جماهير تتقاتل وتختلف. هل هذا نتيجة عدم وجود ديمقراطية داخلها؟ ــ بالضبط. ما هي الاحزاب التي لها جماهير؟ ــ الحزب الناصري له جماهير والاخوان المسلمين لهم جماهير. ولكنهم ليسوا حزبا. ــ من خلال حزب العمل. وماذا عن حزبي التجمع والوفد؟ ــ حزب التجمع تفتت رغم انه ولد عملاقا ولكن تعرض لحملة شرسة غير مسبوقة في تاريخ الحياة الحزبية من قبل السلطة فكنا نرى كل يوم على صفحات الصحف الحكومية استقالات جماعية من حزب التجمع وقد يكون بعضها اسماء وهمية او اتهامهم دائما بالشيوعية والالحاد وقد ضربوا بكل الوسائل وكانت صيغة التي يمثلها وتضم اليساريين والناصريين وتيارات اخرى تمثل قوة له, فعندما خرج الناصريون من عباءة التجمع حد هذا من جماهيريتة بالاضافة الى الوصمة التي ألصقها الاعلام بالحزب وانه شيوعى اضعفت من امكانيات تواجدة في الشارع المصري وهذه مسألة كانت مقصودة رغم ان العناصر الوطنية التي كانت موجودة فيه كانت من اصدق العناصر, ايضا تنصلت بعض قيادات حزب التجمع من فكره وارتمت في احضان الحكومة مما اضعف الحزب. تعاني الاحزاب المصرية من ظاهرة الصراعات والانقسامات وحدث هذا بالحزب الناصري ألا ترى ان غياب الديمقراطية مع تدخل بعض العناصر الامنية كانا وراء هذه الظاهرة؟ ــ هذا صحيح لكن التدخل الامني هو السبب الاول وهذا ما قصدته عندما تحدثت عن حزب التجمع كنموذج مثالي للحديث عن عبث الحكومة بداخلة بالاضافة الى انه كي يحافظ الحزب (اي حزب) على نفسه في مواجهة هذا العدوان يمارس ممارسات غير ديمقراطية. هناك من يقول ان رؤساء الاحزاب يجلسون على مقاعد كهربائية تصعق من يقترب منها فما رأيك؟ ــ هذا كلام قريب من الصحة فالسلطة مغرية ــ واللي يقعد يستمتع ــ وهذا من خلال تجربة لي فعندما دخلت مجلس الوزراء مثلا شعرت بشعور مختلف تماما عن شعورى وانا ادخل مكتبي. كيف؟ اول اجتماع دعانا اليه رئيس الوزراء الدكتور كمال الجنزوري شعرت كما لو الواحد اشحب وعذرت كثير من الذين تغيرت مواقفهم لان السلطة مغرية والابهة والراحة مغرية ايضا. لكن المفروض انهم يمثلون احزابا معارضة تناضل من اجل تحقيق حياة افضل للجماهير وليس لهم شخصيا؟ ــ واضح انهم وصلوا لحالة احباط من المناخ العام. هناك اتهام خاص للحزب الناصري وهو انه يحمل فكرا سلفيا كان صالحا لمرحلة سابقة ولم يعد صالحا الآن, فما رأيك؟ ــ هذا الكلام ليس صحيحا على اطلاقة وانما هناك بعض القضايا التي تحتاج الى مراجعة وتطوير والا سنتحول الى سلفيين فعلا وبالتالي هناك كثير من المفاهيم لم تعد تلائم قضايا العصر وتحتاج لتطوير وصياغة جديدة والا سنصبح متخلفين. ماهي تلك القضايا؟ ــ لا.. لن ادخل في تفاصيل وانا لا احب الكلام على علاته لانني لا اريد ان ادخل في متاهات وصراعات. في رأيك لماذا لانجد اي فاعلية تجاة القضايا المطروحة على الساحة الآن؟ ــ لانه تم تقزيم العمل الحزبي في مصر ولم تترك الحكومة فرصة الا واجهزت عليه وجعلته محدودا حتى داخل مجلس الشعب قلصت عدد نواب المعارضة الى حوالى 10 اعضاء من اصل 440 عضوا للحزب الوطني فيما يعني انها لاتسمح الا بنجاح من تريدهم فقط وتسقط الباقي وهذه قضية في منتهى الخطورة فلا يوجد برلمان في العالم بهذه التركيبة العجيبة التي لا تعبر عن اي ديمقراطية والمعروف ان نسبة النجاح للحزب الوطني تذهب دائما الى 99% وهذا قمة الازدراء للشعب المصري فحتى الاسلام لم يؤمن به 99% من البشر بدليل ان المسلمين في العالم ليسوا هم الاكثرية اي ان الحزب الوطني لامبادىء له ولا افكار حتى يؤمن به غالبية الشعب المصري التي تراها قيادات الحكومة انها 99%. قلت انه لم يدخل مجلس الشعب الا من وافقت عليه الحكومة فهل معنى ذلك انك كنت من هؤلاء؟ ــ لم تكن معركتي كذلك وكانت واضحة جيدا ويعرفها الجميع بدءا من مرحلة الترشيح وحتى اعلان النتيجة فهي الدائرة الوحيدة التي اسقط فيها مرشح الحزب الوطني من اول مرة وايضا الدائرة الوحيدة التي لم يفصل فيها الاعضاء المستقلين الذين خرجوا من عباءة الحزب الوطني لان هناك اتفاق على نزولهم ضدي وعددهم كان 12 عضوا وذلك بغرض تفتيت الاصوات حتى لا انجح في الاعادة كما اراد رئيس اللجنة ان يخرجني بالقوة اثناء فرز الاصوات ورفضت وبالقوة ايضا وكان اطلاق النار متواصل وشعرت الحكومة ان اسقاطي سيحول الامر الى مجزرة بشرية وفضيحة للنظام ولولا ذلك لفعلوا معي ما فعلوه مع ضياء الدين داود رئيس الحزب الناصري حينما اخرجوه من اللجنة ووثق فيهم اما انا فلم اثق ولن اثق فيهم على الاطلاق. ما رأيك في القول بأن الاحزاب لم تعد الا مجرد مقار وصحف؟ ــ هذا صحيح الى حد ما واضيف الية في بعض الاقوال ان هناك صحف قلة اقوى من الاحزاب الرسمية. في رأيك لماذا؟ ــ قضية فكر. هل تجربتنا الحزبية غير قابلة للتطوير؟ وماذا علينا ان نفعله تجاهها؟ وهل يمكن ان نعتبرها تجربة فريدة ذات مواصفات خاصة؟ ــ هناك عامل رئيسي يتحكم في تجربتنا الحزبية وهو اصرار السلطة على الانفراد بالحكم وعدم السماح بالتغيير سلميا وعبر الاحزاب وهذا نظام غير موجودة في اي دولة محترمة فأجهزة الاعلام حكر على السلطة واجهزة المخابرات والداخلية وامن الدولة هم الذين يحددون المرشحين ويعملون لحساب الحزب الحاكم.. وهناك امر اخر انه يجب على رئيس الجمهورية الا يكون رئيسا للحزب الحاكم وان نعرف من رئيس الجمهورية هل يحكمنا نظام جمهوري ام نظام برلماني.. فالنظام الموجود (نص ونص) شوية جمهوري على شوية برلماني فهو يحكم ولايحاسب والحكومة لا تحكم ولا تحاسب!! لابد من تحديد هذه القضايا حتى تتحدد ملامح النظام سياسيا وايضا دور المعارضة. هناك من يعتبر ان ضعف الاحزاب السياسية في مصر يعود في المقام الاول الى ضعف الحزب الوطني الحاكم باعتباره الحزب الاكبر برلمانيا, كما انه الاكثر عددا حسب تصريحات قيادات الحزب نفسه؟ ــ في اعتقادي انه لايوجد من الاصل ما يسمى بالحزب الوطني, وانما الحقيقة ان الحكومة ترفع يافطة عليها هذا الاسم وفقط بمعنى انها تلجأ فقط الى اختراع اي مسمى سياسي حتى تتحدث مع الآخرين انها تملك نموذجا حزبيا او كيانا جماهيريا, وفي اعتقادي ان العديد من القيادات الحكومية والسياسية التي تعلن انها تنتمي لهذا الحزب, في اعتقادي انها لاتملك حتى بطاقة عضوية منه, وتجبرنا فقط بغير الحقيقة, فكيف يمكن ان تضع ظاهرة هذا الكيان المسمى بالحزب الوطني في تصنيف التعددية الحزبية ومن ينتسبون اليه جاءوا من التنظيمات السياسية السابقة كالاتحاد القومي والاتحاد الاشتراكي في فترة الثورة, وحزب الوسط في السبعينات, وكل هذه التنظيمات تحمل ايديولوجية على النقيض تماما مما يحملها الحزب الوطني. مارأيك في ظاهرة كمال الشاذلي التي استمرت وبقوة منه الاتحاد القومي في الخمسينات وحتى الحزب الوطني في التسعينات؟ ــ انا اختلف مع كمال الشاذلي اختلافا جذريا لكن اشهد له انه نموذج غريب غير مألوف في تاريخنا ان يعاصر شخص كل هذه العهود ولم يأفل نجمة بل وظل متناميا وبكل قوته رغم اختلاف كل الظروف. ماسر ذلك في رأيك؟ ــ لا اعرف.. والاجدر ان يقوم هو بالاجابة عن هذا السؤال؟ هل تتوقع في ظل النظام الحالي ان يتم تداول السلطة؟ ــ كل المؤشرات تقول لا.. فطالما ان الحكومة بحزبها تصر على الانفراد بكل شيء, ولاتعطي اي مساحة للديمقراطية وتستخدم اسلحتها في تثبيت هذا الوضع, والمؤكد ان الوضع سيستمر كذلك.. اضف الى هذا وكما قلت سابقا.. ان احزاب المعارضة نفسها لا تملك الضغط الكافي لتعديل هذا المسار, فهي تعتقد الى الآلية الصحيحة التي تفرض من خلالها على الحكومة والحزب الوطني ماتراه صحيحا.. ويدخل ايضا في هذا السياق حالة التشرذم التي تعيشها القوى السياسية والتي تستفيد منها الحكومة في المقام الاول.. وتأسيسا على كل ذلك ارى ان الحياة السياسية في مصر تزداد تدهورا بالرغم من اننا نودع قرنا وندخل على قرن جديد والمفروض فيه ان يتم رفع قيمة الحرية والديمقراطية وهو مالم يتحقق حتى الآن. كلامك هذا يقودنا الى سؤال جوهري هو.. لماذا اذن توجد احزاب المعارضة؟ ــ هي في رأيي تحافظ على عنصر المقاومة في حدها الادنى صحيح ان التحديات كبيرة وعظيمة, وتفوق قدرة هذه الاحزاب, ليس بسبب ضخامة التحدي, وانما ضعف الاحزاب هو الذي جعل الجميع يشعر بتلك الضخامة, وتأسيسا على ذلك ارى ان الحيز العتيق الذي تلعب فيه احزاب المعارضة, مطلوب ايضا حتى لايتحول الموقف الى ظلام دامس يدفع الجميع ثمنه.. واضعف الايمان في رأيي ان نظل جميعا في خندق نحاول من خلاله عدم الاقلال من تلك الرقعة, وليست هذه امنيتي الكاملة, بل اقول انها اضعف الايمان الذي اصبح يملكنا جميعا. يبدو من كلامك ان الامل في التغيير نحو الافضل بعيد المنال.. ولكن على الرغم من كل ذلك ألا يمكن ان تقول ان عشرين عاما من عمر التجربة الحزبية طويلة بما يعني انها كافية لاحداث تغييرات ايجابية؟ ــ لا ابالغ ان قلت ان التجربة الحزبية بوضعها الراهن تحتاج الى مائتي عام حتى تنضج.. وكلامي هذا من المؤكد انه يحمل قدرا كبيرا من الاحباط, وشعوري بالفعل هو كذلك.. فكم مرة جاءت الفرص لكي نثبت لانفسنا وللعالم اننا نستطيع ان نخلق تجربة حزبية مميزة, لكننا اضعنا الفرصة, وتحول الامر الى ما يشبه السيرك, او كما قال كاتبنا الكبير محمد حسنين هيكل, (فرقة موسيقية تعزف لكن كل ما فيها يعزف على حسب رغبته الشخصية وفي النهاية لاتستمع الى مقطوعة موسيقية واحدة) .. اين نحن من التحديات الهائلة التي تواجهنا على المستوى الداخلي والخارجي.. الحكومة تصر على اصدار القوانين التي تسلب الفقراء حقوقهم وتعطي مزيدا من الحقوق للاغنياء, والحكومة لاتملك التصورات الجوهرية في الحفاظ على امن مصر القومي وتتجاهل ان العدو الحقيقي لنا هو اسرائيل, وتترك الحبل على الغارب فيما يخص العدالة الاجتماعية, وهو ما يؤدي الى تفاقم مشكلة البطالة والفقر, وبالتالي زيادة حدة التطرف والارهاب في المقابل لا تملك الاحزاب كما قلت اي قدرة على التغيير.. والنتيجة ان الجميع يشعر بالاغتراب, ولايرى امامه حلما حقيقيا كما كان من قبل يمكن ان ينتمي اليه ويناضل من اجله, ويعطي كل ما يملك في سبيله .. والنتيجة من كل هذا فراغ سياسي يعيش فيه الجميع.. وعلى سبيل المثال.. هل استطاع احد من القوى السياسية الموجودة ان يلتقط المشاعر الحقيقية لجموع الشعب المصري اتجاه التهديدات الامريكية للعراق.. لا.. كل مافي الامر ان الجميع اكتفى بالبيانات, والشجب وتركنا العراق تواجه مصيرها وحدها.. وكل هذا يثير الاحباط, ويؤكد ان آليات التغيير لدينا اصبحت صعبة, والعملية كلها تتوقف فيما يبدو على القضاء والقدر, وحتى تأتي لحظة القضاء والقدر, فإن الاحداث موجودة حتى تحافظ على الحد الادنى من المقاومة. القاهرة ـ ماجدة معمر
